جناب حلی در خصوص مرمت تزئینات و آرایه‌هایی که در بنا هست، بر چه معیار و مبنایی مداخله شده است. اینکه می‌گویید کاربندی یا یزدی‌بندی اضافه کرده‌اید چگونه اتفاق افتاده است؟ توضیح بیشتری می‌فرمایید؟
خود بنا در سقف بعضی اتاق‌ها یزدی‌بندی داشت ولی خراب شده بود و بر اثر باد و باران و رطوبت، بخشی از آن ریخته بود. قسمت‌هایی بر اساس اسناد تاریخی و سبک خود بنا مرمت و بازسازی شد، بخش‌هایی هم مثل سقف هشتی‌خانه که ساده بود، خانم منوچهری خواستند سقف آن را یزدی‌بندی انجام دهیم و از سادگی خارج کنیم، اما در نماها دقیقا همان سادگی خودش را نگه داشتیم. یا به ‌عنوان مثال اطراف شاه‌نشین که سقف،‌ یزدی‌بندی بود از ما خواستند یک قطاربندی اضافه کنیم. اما کلیات معماری بر‌ مبنای معماری خود بنا مرمت و بازسازی شد، حتی درهای جدیدش بر ‌اساس درهای قدیم اثر بازسازی شد.

در خصوص مرمت تکمیلی فضاها و یا تزئیناتی که در مجموعه‌ی معماری این خانه هست، چه کسانی از اعضای تصمیم‌گیرنده‌ی کمیته‌ی فنی یا شورای راهبردی در کنار تصمیمات شما و سرمایه‌گذار حضور داشتند؟
عرض کنم که قبل از دعوت از ما برای مرمت خانه، یکی از دوستان طرح مرمت این بنا را انجام داده و با فردی آوار‌برداری و خاک‌برداری را شروع کرده بودند، در نهایت خانم منوچهری متوجه شدند این دوستان توان مرمت بنا را ندارند، به همین دلیل از ما جهت همکاری دعوت کردند. ما قبل از شروع کار روی مقاوم‌سازی که سال‌ها بود به نوع و چگونگی آن فکر می‌کردیم، از مرحوم آقای دکتر ثابت دعوت کردیم. مقرر شد ایشان و دو نفر از مهندسان سازه‌‌ی قوی کاشان روی بحث مقاوم‌سازی این بنا کار کنند. از‌آنجایی‌که طرح ارائه‌شده متناسب بنای مذکور نبود ما با همان شیوه‌ی خودمان بازسازی را آغاز کردیم. لذا بنده با خانم صبا منوچهری روی نوع مرمت، سبک مرمت با تکیه بر تجربه‌ی‌ سی‌ساله، کار را شروع کردیم. بنده کارهای مرمتی زیادی مثل خانه‌ی طباطبایی، خانه‌ی عباسی‌ها، عامری‌ها و… را تا آن‌ زمان انجام داده بودم. (بیش از 70 بنا).

استاد حلی عزیز، بنده در خصوص دستگاه‌های متولی امر مرمت، به‌عنوان ‌مثال از صندوق حفظ و احیا نام می‌برم که امروزه نقش خاصی در خصوص بناهای مشارکتی کشور می‌تواند داشته باشد. در خصوص مرمت این بناهای مشارکتی، خود استان یا صندوق دارای کمیته‌های فنی یا شوراهای فنی مختص خود هستند که مشاوران مربوطه، طرح خود را جهت بررسی به این عزیزان ارائه می‌کنند. گاهی این اساتید، محدودیت‌هایی را در خصوص نوع نگاه به مرمت به وجود می‌آورند و گاهی نگاه‌هایی با زاویه‌ی بازتری از خود نشان می‌دهند که این نگرش‌ها بستگی به اشخاصی دارد که در آن کمیته‌ها حضور فعال دارند. هدفم از این سوال این است که بدانیم در خصوص مداخلات الحاقی که در آن بنا اتفاق افتاده، دستگاه متولی شما، محدودیت‌های فنی و تخصصی قائل می‌شدند؟ به ‌عنوان مثال می‌فرمایید که برای هشتی‌خانه، ما مقرنس را الحاق کردیم. در ضوابط و احکام مرمتی بند‌هایی هست که اشاره می‌کند، بنابر وضع موجود وظیفه‌ی اصلی ما حفاظت از اصل اثر و یا بازسازی و نوسازی آن است. این مداخله‌ی تزئیناتی که بدون پیشینه‌ی تاریخی به بنا الحاق می‌شود چگونه است؟ آیا اصلا ما مجاز به این مداخلات در این پروژه‌های مرمتی هستیم؟ نظر سایر دوستان در ‌این‌ خصوص چه بود؟
کارشناسان میراث فرهنگی همیشه در همه‌ی پروژه‌ها -از زمانی‌که خانه‌ی طباطبایی را شروع کردیم- حضور دارند. از اعضای هیئت امنای مرمت و باز‌سازی بناهای تاریخی کاشان، آقایان مهندس حسین محلوجی، سیف‌اله امینیان، سید‌مهدی ناظم‌رضوی، مرحوم سید‌مصطفی میرمقتدایی، مرحوم آقای صابری و مهندس امیریان که مدیر‌کل میراث فرهنگی استان بود، حضور داشتند. در همین قضیه‌ی مقاوم‌سازی، آن زمان آقای مهندس زیارتی، مهندس چراغی و مهندس امامیان بودند و مرتب در جلسات حضور داشتند.
خصوصا در مرمت فاز اول خانه‌ی عامری‌ها، دوستانی از میراث فرهنگی نیز حضور داشتند، فاز دوم کار ما با پردیسان بود. در مورد خانه‌ی عامری‌ها که به آن کاربری هتل داده شد، یک سری مداخلاتی داشتیم. در این مجموعه و همچنین خانه‌ی منوچهری، پستوها را حمام کردیم.
همچنین در خانه‌های تاریخی مطبخ داشتیم اما آشپزخانه‌ی صنعتی نداشتیم. هتل نیاز به آشپزخانه‌ی صنعتی دارد یا تاسیسات الکتریکی و مکانیکی.
اولین خانه‌ای که ما در آن زمان بعد از خانه‌ی عامری‌ها در آن از سیستم فن‌کوئل با چیلر استفاده کردیم، خانه‌ی منوچهری بود. خانه‌های تاریخی که کاربری‌های گوناگون به خود گرفتند، ملزم به استفاده از سیستم‌ها و عملکردهای جدید بودند. مثلا مخزن آب‌انبار خانه‌ی منوچهری به سینما تبدیل شد. اکنون مخزن آب‌انبار یک فضای بسیار زیبا و دلنشین شده و یکی از فضاهای زیبای خانه‌ی منوچهری است.

لطفا در خصوص تاسیسات و سیستم سرمایش و گرمایش مجموعه توضیحاتی می‌فرمایید؟
ما در این 27 سال که رسما مرمت خانه‌های کاشان را آغاز کردیم شاید 100 جلسه در خصوص تاسیسات تشکیل دادیم. ما جلسه‌های ماهانه داشتیم در طرح پردیسان-کاخ سعد‌آباد که همه‌ی اساتید بزرگ کشور حضور داشتند. سیستم تاسیساتی که در خانه‌های کاشان ایده‌آل است، سیستم چیلر و سیستم فن‌کوئل است. لوله‌‌کشی آب در این سیستم برای خانه‌های تاریخی آسیب‌رسان است، ولی به‌ هر‌حال برخی کاربری هتل دارند و الزامات اولیه جهت تامین هوای مطبوع و آسایش مسافران را باید تامین کرد. اکثر هتل‌هایی را که راه انداختیم، از جمله هتل منوچهری و مواردی چون هتل راهب، هتل عامری‌ها و هتل پردیس کاشان با همین روش در حال آماده‌سازی برای بهره‌برداری است. به هرحال اکثر هتل‌هایی که ما مرمت کردیم، به لحاظ سیستمی راحت بوده و مداخلات زیادی انجام ندادیم. در واقع برای تاسیسات کانال‌کشی نداشتیم در ‌حالی‌که تهویه‌ی مطبوع کانال می‌خواهد. ما صرفا لوله‌ها را از زیر خاک عبور دادیم و داخل اتاق‌ها هم فن‌کوئل‌ها را روی دیوار سوار کردیم و البته گاهی زیر طاقچه‌ها نصب کردیم و تا کنون پاسخگو بوده است.

نظر شما در خصوص دیدگاه میراث فرهنگی و سازمان‌های وابسته به میراث فرهنگی کشور به لحاظ مرمت و احیا‌ی بناهای تاریخی چیست؟ ما غالبا در بناهای تاریخی شاهدیم که میراث فرهنگی بناها را مرمت می‌کند و بعد از انجام کارهای استحکام‌بخشی و سایر مداخلات فنی، در مرحله‌ی احیا (به منزله‌ی ارائه‌ی کاربری) متاسفانه همیشه حضور کم‌رنگی دارد. یعنی از این نظر، کار معمارانه‌ی آنچنانی در آن اتفاق نمی‌افتد. اکثرا بهره‌برداران به سلیقه‌ی فردی خویش با یک سری مبلمان روتین و معمولی بدون توجه به مبحث طراحی داخلی، بنا را به مرحله‌ی بهره‌برداری می‌رسانند. جایگاه معماری و معماری داخلی در مداخلات این بناها کجاست؟ آیا الزاما باید به همان سیستم و شیوه‌ی قدیمی به مبلمان و تجهیز بناهای تاریخی نگاه کنیم؟
در این داستان اختلاف نظر شدیدی بین کارشناسان داخلی و خارجی وجود دارد. بعضی از کارشناسان اعتقاد دارند که باید همه‌چیز را در بنای تاریخی مدرن کار کنیم و بروزرسانی کنیم و این سلیقه‌ای است که ما در این سی‌ سال گذشته و حتی همین‌ الان هم با آن دست‌وپنجه نرم می‌کنیم. گروهی هم بر این اعتقادند که مسافران خارجی خود در فضاهای مدرن زیسته‌اند و به‌ خاطر حال‌و‌هوای معماری اصیل ایران و کاشان است که به کاشان سفر می‌کنند، لذا در بازسازی و مرمت و نوع مصالح به‌کاررفته در بناهای تاریخی از همان مصالح سنتی کاشی یا ساروج و کاهگل باید استفاده کنیم.
در خصوص مبلمان نیز باید تا‌ جای ممکن میز و صندلی به سبک دوره‌های پهلوی یا قاجار باشد. ما در خانه‌ی راهب این کار را کردیم تا حال‌وهوای معماری و مبلمان اصیل و سنتی را داشته باشد. بعضی‌ها به‌شدت بر این اعتقادند، برخی مخالف سرسخت و برخی معتقد به تلفیق این دو؛ نه خیلی مدرن و نه خیلی سنتی. این مسائل اختلاف نظری است بین بزرگان میراث فرهنگی و مهندسان معماری که این موضوع در خارج از ایران هم کاملا مشهود است. بنده دعوت‌هایی از کشورهای خارجی داشتم که در این سفرها، در سخنرانی لندن، سخنرانی سفارت ایران، سخنرانی دانشگاه آکسفورد برای معماران انگلستان و یا سخنرانی استانبول در دهمین سمپوزیوم میراث معماری جهان، معماران بزرگی در این نشست‌ها حضور داشتند که کارهای خود را ارائه کرده بودند و خوشبختانه پروژه‌های مرمتی کاشان خیلی مطرح شد و اهمیت پیدا کرد.

نظر شما در ‌این‌خصوص چیست ؟
به بناهای تاریخی باید احترام گذاشت. مثلا در یک خانه‌ی خیلی مدرن یک خمره خودنمایی می‌کند و زیباست و به‌عکس در یک بنای خیلی سنتی، کار خیلی مدرن خودنمایی می‌کند. این یک واقعیتی است که من اعتقاد دارم، ولی به این معنا نیست که همه جا را باید مدرن کنیم. به ‌عنوان مثال حمام‌های قدیم بسیار زیبا هستند و در ضمن اینکه اصالت معماری تاریخی و گذشته‌ی ما را حفظ می‌کنند، خوب است که حداقل مداخله را در معماری داخلی آن مشاهده کنیم.

خانه‌های کاشان به قدری فاخر و زیبا هستند که در میان خانه‌های ایران زبانزد عام‌و‌خاص هستند. شاید درصد کمی از سرمایه‌گذارانی که در این حوزه فعالیت می‌کنند جزو جامعه‌ی آگاه هنری کشور باشند و بینش لازم را در خصوص نوع مداخلات در بنا را داشته و به نوع نگرش متخصصان امر ارزش بگذارند، ولی غالبا قشر سرمایه‌گذار نگرش و دریافت عمیقی از ماهیت معماری ندارند و در راستای مرمت و احیا‌ی آثار مورد تملکشان تصور هر گونه مداخلات بر مبنای سلایق خود را دارند، به ‌نحوی‌که گاهی انتظار طراحی تزئینات پر‌کار در بناهای تاریخی مورد تملکشان را داشته و بر این امر تاکید دارند. در اولین رویداد ملی احیا و مرمت بناهای تاریخی که در سال (1399) توسط هنر معماری با مشارکت میراث فرهنگی برگزار گردید در برخی از خانه‌های تاریخی کاشان، ملاحظه کردیم که پس از مرمت، بنا تفاوت بسیاری با قبل کرده است. در واقع وجوه کلی معماری از منظر آرایه‌ها و جزئیات نماها ساده‌تر بوده و معماریِ نسبتا مردم‌واری را نشان می‌دهد. در‌ حالی‌که در اسناد و تصاویر بعد از مرمت دارای تزئینات مجلل‌تری شده بود. در خصوص این امر خواستم شفاف‌سازی کنیم که آیا ما بر ‌اساس سندهای تاریخی دقیق این مداخلات را انجام داده‌ایم، یا بر ‌اساس نمونه‌های دیگر بناهای کاشان؟ بر مبنای سلیقه‌های فردی و داشته‌های تاریخی و معماری مشابه، الحاقات زیادی انجام دادیم، میزان این الحاقات چقدر است؟ آیا واقعا در خانه‌های کاشان مداخلات غیر اسنادی اتفاق افتاده یا اینکه نه، این خطایی است که ما متصوریم؟

عرض شود خدمتتان، در ‌خصوص اینکه فرمودید تعداد اندکی از سرمایه‌گذاران از جامعه‌ی هنری هستند و برای عشق و علایق خودشان حضور پیدا کردند، بنده قبول ندارم. اتفاقا تعداد بسیاری از سرمایه‌گذاران که من در کاشان می‌شناسم، هنرمند هستند و برای عشق و علایق فردی حضور پیدا کردند. مثلا خانم اربابی از تهران، در حوزه‌های هنری ایران فعال هستند و در این حوزه نشریه‌ای دارند و ما در حال مرمت خانه‌ای تاریخی برای ایشان هستیم؛ در 14 الی 15 خانه‌ی دیگر که در حال مرمت هستیم نیز همین‌گونه است، از جمله خانم قدس‌طینت (طراح لباس) که علاقه‌مند به معماری هستند سرمایه‌گذاری کردند. همچنین پروفسور مارکوس (اسلام شناس آلمانی) نیز خانه‌ای را برای خودشان از روی عشق و علاقه تملک کرده‌اند، یا خانم ماریانا باندی (آشپز معروف جهانی)، که چند خانه خریده‌اند که باید برایشان مرمت کنیم. تعداد زیادی از این‌ها برای عشق و علاقه‌ای که دارند اقدام به این کارها می‌کنند. مورد مداخلات غیر‌اسنادی که فرمودید، اگر بین بناهایی که بنده مرمت کرده‌ام بخواهیم درصد بگیریم، 10درصد مداخله داریم. یعنی 90 درصد از کارها‌ی مرمت به اصالت خود باقی‌مانده و حتی در برخی از بناها صدرصد به طرح معمارانه‌ی آن احترام گذاشته شده است. در واقع بعضی‌ها با درصد کمتر یا بیشتر. مثلا در خصوص مرمت خانه‌ی تاریخی تحت تملک خانم راهب عرض کنم که ایشان توزیع‌کننده‌ی ‌گلاب در جهان و با چهل کشور در ارتباط هستند و در کاشان و دبی کارخانه‌ی گلاب دارند. این خانم راهب خیلی فرد بلند‌نظر و خوش‌ف هستند. انتظاری از ما داشتند که در خصوص بخشی از فضای خانه تزئینات پرکاری را الحاق نماییم، ما گفتیم خانم راهب، ما اجازه‌ی این کار را نداریم، به ایشان عرض کردم اصلا مداخله‌ی غیر‌اصولی کار درستی نیست و بنده را به لحاظ فنی زیر سوال خواهد برد. ایشان نپذیرفتند و گفتند به اینگونه، تمایلی به ادامه‌ی کار ندارند و خواستند که پروژه را تعطیل کنیم. در ضمن حساسیت‌هایی در خصوص نام‌گذاری بنای مربوطه وجود‌ داشت، ایشان می‌خواستند اسم خودشان را بر این اثر بگذارند (مهین راهب) که با مخالفت مسئولین مواجه و در نهایت «مهینستان راهب» نامگذاری شد. یا نمونه‌ی دیگری رو مثال بزنم که اخیرا ما بنایی را مرمت می‌کنیم که مالک می‌خواهد بنا را تبدیل به هتل کند. در حال حاضر یک ‌سال است که با ایشون کلنجار می‌رویم که آقای مهندس ما اجازه نداریم بنایی‌ را به بنای اصلی اضافه کنیم و توسعه بدهیم. به‌ خاطر همین مخالفت، ایشان پروژه را تعطیل کردند تا موضوع رو از طریق میراث فرهنگی حل کنند. ایشون واقعا یک بنای مرده را زنده کرد، عکس‌های بنا را اگر ببینید، 50 درصد از سقف ریخته بود، اگر ایشان نمی‌خرید و مرمت نمی‌کرد در اصل یک خانه‌ی اصیل ارزشمند کاشانی همان سال نابود شده بود. خوب ایشان و امثال ایشان آمده‌اند و این خدمت را کرده‌اند، گاهی ما مجبوریم واقعا تسلیم مصلحت کلی بنا شویم.

در پایان بفرمایید که دلایل نگاه ویژه‌ی جایزه‌ی آقاخان در پروژه‌ی مرمتی خانه‌ی منوچهری چه بود؟ چه آیتم‌هایی موجب انتخاب خانه‌ی منوچهری در لیست کوتاه و فینالیست‌شدن این اثر در جایزه‌ی آقاخان بود؟
عرض کنم که، نماینده‌ی جایزه‌ی آقاخان زمانی که برای مصاحبه و بازدید به کاشان آمدند از ما خواستند در خانه‌ی منوچهری حضور داشته باشیم. چیزی که گفت این بود که من خودم یک معمار بزرگ جهانی هستم و آن‌جایی را که امضا کرده بود، روی لپ‌تاپ به من نشان داد. می‌خواست بگوید که من به موضوع تسلط دارم و خوب متوجه مسائل فنی هستم، لذا سوالاتی که می‌پرسم را صادقانه جواب دهید، بعد پرسید شما غیر‌ از اینجا جای دیگری را مرمت کرده‌اید؟ گفتم بله، از بین بناهای بسیاری که بنده مرمت کرده‌ام، 70 تا از آنها معروف‌اند. ایشان پرسیدند کدام بناها؟ من هم تصاویر خانه‌های طباطبایی‌ها، عامری‌ها، عباسی‌ها، حسینی، بنی‌کاظم و… را نشانشان دادم. پرسیدند که شما غیر از مرمت کار دیگری هم کرده‌اید، گفتم در خصوص مقاوم‌سازی بناهای تاریخی نیز کارهای شاخصی در سطح ملی انجام داده‌ام. در این جایزه، خانه‌ی چهل‌گره، پل طبیعت و خانه‌ی منوچهری هم‌زمان از ایران فینالیست بودند. این سه پروژه نامزد دریافت جایزه بودند که پل طبیعت برنده شد. ایشان از دیگر سوابق بنده سوال کردند که گفتم در تلفیق معماری جدید و قدیم فعالیت‌هایی کرده‌ام و یک سری بناهای قدیم و جدید در کاشان و اطراف کاشان را ساختم که تصاویری از خانه‌ی رضایی، خانه‌ی دکتر محمدی در نطنز و… را که ساخته بودم به ایشون معرفی کردم یا اولین کتاب گره‌ها و قوس‌های معماری که سال 65 نوشته‌ام را به ایشان نشان دادم. بعد از این صحبت‌ها، ایشان به احترام بنده بلند شدند و ایستادند و گفتند من یک استادی داشتم مثل شما بود. همه کاری می‌کرد و همه‌فن‌حریف بود و بعد از ایشان کسی دیگر را ندیده بودم، که شما را امروز ملاقات کردم. استادِ من ده‌ سال پیش فوت کردند و بعد گفت ما سی ‌نفر کارشناس آقا‌خان هستیم، من یکی از آن سی‌ نفر هستم. اما تمام سعی خودم را می‌کنم که شما برنده‌ی آقا‌خان شوید. ایشان به کار ما اعتقاد پیدا کرده بودند و از کارهای مرمت ما در خانه‌ی منوچهری خیلی خوششان آمده بود. البته شاید اکنون این موضوع عادی شده باشد، چون نمونه‌های متنوع زیادی در کاشان ساخته شده است. این موضوع باعث شد خانه‌ی منوچهری و بنده معرفی شویم و به ‌خصوص پخش مصاحبه، کم‌کم علت دعوت ما در نشست‌ها و رویدادهای خارجی و بین‌المللی شد. به‌ عنوان مثال، بنده را به آلمان یا دانشگاه آکسفورد دعوت کردند که در خصوص کاشان و معماری آن صحبت و سخنرانی داشته باشم.

ما به وجود بزرگواران و استادکارانی چون شما افتخار می‌کنیم. انشاللّه همیشه سلامت و تندرست باشید و زیر سایه‌ی شما شاگردانی پرورش پیدا کنند. واقعا این هنر نفیس است و باید قدر امثال شما را دانست. من برای شما آرزوی سعادت و موفقیت دارم جناب استاد حلی بزرگوار. انشالله که پایدار باشید.
با یک موضوع می‌خواهم جمع‌بندی کنم، اولین همایشی که در اصفهان از ما تقدیر کردند، زمان آقای خاتمی بود که همه‌ی مدیران میراث فرهنگی کشور حضور داشتند و مرحوم آقای نادر اردلان نیز جزو داوران پنج نفری بودند.
می‌خواهم به این امر اشاره کنم که از بین سی‌ نفر نامزد شرکت‌کننده، پنج ‌نفر به‌ عنوان معمار پنج ‌استان منتخب شدند. مرحوم استاد اصغر شهبود نیز معمار استان تهران بود. از شهرهای یزد و کرمان و… نیز حضور داشتند. بین پنج ‌نفر، بنده به ‌عنوان معمار برتر ایران در زمان آقای خاتمی معرفی شدم که مستندی هم ساخته شد. در این مستند، خبر‌نگار روی سن آمد و گفت: استاد از زبان خود شما می‌خوام بفهمم چه چیزی باعث شده شما را به ‌عنوان معمار برتر انتخاب کنند. من دو جمله گفتم که الان می‌خواهم برای شما بازگو کنم: اول اینکه ما در کاشان یک ضرب‌المثلی داریم که می‌گن: «از درد نا‌علاجی، به گربه میگن خانم باجی»، بعد جمعیت خندیدند… .گفتم اگر معمارانی که این آثار را خلق کرده‌اند زنده شوند، ما رو به گچ‌سازی هم قبول نخواهند داشت. ما از‌ آنجایی‌که معمار نداریم، ما را به ‌عنوان معمار برتر قرار دادند. متاسفانه آن چهار‌نفر فوت کردند. من موندم که ما هم در نوبتیم. ثانیا پدر و مادرم از من راضی هستند و علت اینکه در این جمع قرار گرفتم فکر کنم همین هست. ایشون گفتند استاد، ما علت فنی انتخاب شما را پرسیدیم، منم گفتم بنده هم فنی جواب شما رو دادم، این داستانی بود که… خلاصه اعتقادم این بود که واقعا خدا رحمت کنه اونایی که این آثار را خلق کردند. آرتور پوپ در خصوص مسجد جامع اصفهان می‌گوید: این بنا زیباترین، باعظمت‌ترین و فنی‌ترین ساختمان دنیاست. کارهای ما عددی نیستند در برابر آن و عین واقعیت است.
سپاس از قبول زحمات. برای شما آرزوی سلامتی روز‌افزون داریم. انشااللّه همیشه فروتنی، افتادگی، بزگ‌منشی، خط فکری و تخصص شما به دست شاگردانتان، روشنگر راه نسل‌های آینده‌ی معماری سرزمینمان گردد.