شهرت، زیبایی، نمایش و نقش امروز معماران❊
مصاحبه‌ی ولادیمیر بلوگولوفسکی با کنت فرمپتون
نیویورک، ژوئیه 2009
ترجمه‌ی مینا حنیفی‌واحد

نظرت در مورد این لحظه در تاریخ معماری چیه؟
لحـظه‌ی سـخت و پـیچـیده‌ایـه. مـعـمـاری دیـگـه دربـاره‌ی پروژه‌های اجتماعی نیست و چنین ناموفقیتی، سؤالای سختی هم پیش روی معمارها گذاشته. مثلاً، کارفرما کیه؟ نقش یه محصول معماری با جامعه چیه؟ و البته نباید پدیده‌ای به نام ستاره‌معمار رو که متکی به اقتصاد مازادیِ که دیگه نداریم، فراموش کنیم. ویژگی‌های دیگه‌ای که این روزا باهاشون سر‌و‌کار داریم، نام‌های تجاری، جهانی شدن، پیشرفت و افزایش رسانه‌ها و فناوری‌های دیجیتال هست و همون چیزی که گی دوبور (Guy Debord) به عنوان «جامعه‌ی نمایش» (society of spectacle) ازش میگه که در واقع تأثیری مصنوعی بر معماری داشت.
اما یه پارادوکسی اینجا وجود داره؛ از طرفی، اگه به مجلات و اینترنت به‌طور‌کلی در سراسر جهان نگاهی بندازید، می‌بینید که الان نمونه‌های بیشتری از معماری با کیفیت پیدا می‌کنید، در مقایسه با گذشته. البته امروز معماری بیشتری هم صورت می‌گیره و ساخت‌و‌ساز بیشتری نسبت به کل تاریخ معماری داره انجام میشه. مثلاً میشه به استرالیا، ژاپن، چین و خیلی کشورهای اروپایی یا آمریکای شمالی و لاتین اشاره کرد ــ اونجاها سطح وسیع و بالایی از معماری رو شاهدیم. از طرف دیگه، شاهد معماری‌های بیش‌از‌حد تماشایی، مثل کارهای فرانک گری در کل و یا ساختمان مرکزی تلویزیون چین CCTV ساخته‌ی رم کولهاس یا آشیانه‌ی پرنده در چین ساخته‌ی هرتسوک و دمورون هستیم. این آثار کاملاً غیر‌‌اخلاقی، اساساً زمخت و ناپخته و واقعاً نا‌امید کننده‌اند.
به نظرت هنوز هم «مسائل اجتماعی» در معماری، نقش اساسی‌ای ایفا می‌کنن؟
خوب، این از یه کشور به کشور دیگه متفاوته. مثلاً در اسکاندیناوی یا فرانسه و تا حدی هم تو اسپانیا، مسکن‌سازی در سطح پیچیده و بالایی قرار داره. البته تو آمریکا، دوره‌ی نیودیل [به برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی فرانکلین روزولت اشاره داره که پس از رکود بزرگ آمریکا در سال 1929 اجرا شدند.]، اهمیت زیادی داره. در اون زمان دپارتمان کشاورزی اومد و طرح ساخت اقامتگاه‌های همگانی رو شروع کردن و خیلی از اون پروژه‌ها موفقیت‌آمیز بودن؛ اما در سال 1949، دولت شروع به فروش اونها کرد و خیلی از اون واحد‌ها رو مستأجرها خریدن و از اون وقت تا الان مسکن اجتماعی دیگه در اقلیت هست و مقیاسش خیلی کمتر شده.
به نظرت این برای معمارها بهتره که مشغول پروژه‌های اجتماعی مثل مسکن‌سازی، کتابخانه، مدرسه و غیره باشن؟
قطعاً. اینا باید از دغدغه‌های اساسی معمارها باشن. اینجا می‌تونیم یه سؤال دیگه بپرسیم: چه چیزای دیگه‌ای به معمارها مربوط میشه و تا الان معمارها چه دغدغه‌هایی داشتن؟ این بحث، به نوعی، برمی‌گرده به اواسط قرن 17 در فرانسه. هدف تشکیل آکادمی سلطنتی معماران، برای آموزش معمارها جهت ساخت ساختمان‌های دولتی بود، وگرنه بقیه‌ی ساختمان‌ها رو که ساختمان‌سازها می‌ساختن و نیازی به معمارها نبود. بنابراین نقش معماران در فرانسه، خدمت به مؤسسات عمومی دولتی بود و من بر این باورم که امروز هم نقش اساسی معماران باید همین باشه. گرچه ما داریم در جهانی با نظام سرمایه‌داری زندگی می‌کنیم و اگر کارفرمامون یه سازنده باشه، پیروزی محسوب میشه؛ چنین کارفرمایانی، ساختمان‌هاشون رو فقط برای سودش می‌سازن. در حقیقت اگه اون سازنده‌ها می‌تونستن یه جور دیگه به پول برسن، راه دیگه‌ای رو انتخاب می‌کردن. اونها خیلی به ساختمان‌ها اهمیت نمیدن ــ البته استثناهایی هم بینشون وجود داره.
یه چیزی هم به نام پرستیژ هست. بالاخره چی می‌تونه براشون جذاب‌تر از داشتن یه املاک آیکونیک و تو چشم باشه؟
اما سود محض و پول برای اغلب مردم مهم‌تر از پرستیژه و من جذب چیزهای دیگه‌ای به غیر از سود مالی میشم. وقتی به جایی مثل منهتن نگاه می‌کنید ــ جایی که از بعدِ جنگ جهانی دوم تا الان صدها ساختمان بلند‌مرتبه ساخته شده ــ می‌بینید که اغلب ساختمان‌هاشو همین سازنده‌ها ساختن و خیلی هم بد هستن ــ هیچ ارزش فرهنگی و هیچی ندارن.
پس معماری هیچ ربطی به این نداره که نیویورک هنوز جذاب‌ترین شهر دنیا به حساب میاد؟
این به چیزای دیگه مربوط میشه. فکر می‌کنم لحظه‌ای توی تاریخِ نیویورک بود که در اون، تصویرِ مدرن نیویورک توسط معمارها ساخته شد. دارم به دوره‌ی آرت‌دکو و آسمان‌خراش‌های آیکونیک مثل امپایر استیت و ساختمان کرایسلر و خیلی ساختمان‌های کوچک‌تر اشاره می‌کنم. همه‌ی این ساختمان‌ها توسط سازندگان خصوصی ساخته شدن. اونا مثل آوانگاردهای اروپاییِ مدرن نبودن، اما با این وجود، به طور ایدئولوژیکی متعهد به مفهوم مدرن بودن. مرکز تجاری راکفلر (Rockefeller Center) همچنان نمونه‌ی بارز و خیره کننده‌ای از میکرو‌ـ‌شهرسازی هست و بجز این مسئله که کسی توی راکفلر زندگی نمی‌کنه، این بنا رو می‌تونیم با پله رویال (Pales Royalle) در فرانسه مقایسه کنیم. تا جایی که بحث درباره‌ی رابطه‌ی این بنا با مردم و شهر باشه، باید گفت که در قرن بیستم، این ساختمان، برجسته‌ترین اثر شهرسازیه که یه پروژه‌ی فرهنگی واقعیه و دربردارنده‌ی ایده‌های مدرن بوده، اما پس از جنگ، هیچ بنای قابل مقایسه‌ی دیگه‌ای ساخته نشد و سازنده‌ها دیگه به هیچ پروژه‌ی فرهنگی‌ای فکر نمی‌کردن.
فکر نمی‌کنی که ما خوش‌ شانسیم چون در سال‌های اخیر، موزه‌های جدیدی تو نیویورک ساخته شدن که حقیقتاً جواهرات معماری به حساب میان. جان آپدایک بود که موزه‌های هنر رو با کلیساهای جامع مدرن مقایسه کرده بود.
خوشحـالم که اینو تو مصاحبمون مطرح کردی. آره، تو دوره‌ای که ما داریم زندگی می‌کنیم، موزه‌ها مثل بناهای مذهبی قرون وسطی می‌مونن. واضحه که موزه‌هایی مثل موزه‌ی متروپولیتن یا موزه‌ی هنر مدرن، از مؤسساتی اساساً فرهنگی و عمومی به حساب میان و معماری خوبشون توی اسمشون هم پیداست. این موزه‌ها بخش مهمی از ظرفیت نیویورک به عنوان مهیج‌ترین شهر دنیا رو دارن.
این درسته که چیزی که مردم رو به بازدید از موزه می‌کشونه هنر، غذا، موسیقی و چیزهایی از این قبیله و معمولاً معماری نادیده گرفته میشه، حتی اگر آن موزه یکی از فوق‌العاده‌ترین موزه‌ها مثل موزه‌ی کیمبلِ لویی کان در فورت ورث باشه. شاید یکی از دلایل اصلی‌ای که معمارها تلاش می‌کنن تصاویر دیدنی و جذاب از معماریشون خلق کنن همین باشه. در همین رابطه، موزه‌ی گوگنهایم در بیلبائو هم حداقل در این زمینه موفقیت بزرگی داشته چون مردم اونو دیدن و این به نوبه‌ی خودش دستاورد مهمیه.
میخوام یه سخن موجز و فوق‌العاده‌ای از والتر بنجامین نقل کنم: «غالباً یک فرد در حالت حواس‌پرتی است که قدر معماری را می‌داند.» این جمله درسته. به نظرم حداقل توی آمریکا هیچ تلاشی برای آموزش عموم درباره‌ی فرهنگ محیطی مثل معماری صورت نمی‌گیره و هیچ برنامه‌ی درسی‌ای در این خصوص در دبیرستان‌های ما وجود نداره. در واقع این بحث اصلاً براشون اهمیتی نداره و تازه، قدرت هم ترجیح میده مردم در نادانی به سر ببرن چون سرمایه‌داری متأخر دوست نداره از دیدگاه زیست‌محیطی محدود بشه. بنابراین ما الان از معماری، به سمت پایداری و گرم شدن کره‌ی زمین حرکت کرده‌ایم … اما فکر نمی‌کنم بشه معماری رو از این بحثا جدا کرد.
بیا برگردیم سر موضوع ستاره‌معمارها. ما پیتر آیزنمن رو داریم که علاقه‌مند مسائل درونی معماریه و در ایده‌های مختلف از رشته‌های دیگه، کارش رادیکال و همواره مورد بحثه. معمارهای دیگه‌ای هم هستن مثل زاها حدید که تجربه‌ی فرم‌های سیال و حالت مایع دارن یا فرانک گری که معماری رو به نمایش بدل میکنه و هر دو، نظر عموم رو به کارشون جلب می‌کنن؛ همین‌طور رنزو پیانو هم هست که احتمالاً به طرز مطلوبی، متنوع‌ترین معمار امروزه ــ اون هنرمند واقعیِ فضاهای زیبا، فرم‌ها، مصالح و دیتیل‌هاست.[همین‌طور که داشتم حرف می‌زدم، فرامپتون هر چهار اسم معمارها رو یادداشت کرد و یکی یکی اسم آیزنمن و حدید و گری رو خط زد و آخرسر زیر اسم پیانو خط کشید.] خوب، توی این چهار اسمی که عنوان کردی، رنزو پیانو مورد علاقه‌ی منه. من یه کتابی نوشتم با عنوان مطالعات فرهنگ ساختمان‌سازی (Studies of Tectonic Culture) که از پیانو هم زیاد گفتم و درباره‌اش نوشته‌های مثبتی داشتم. پیانو، منو خیلی بیشتر از مثلاً نورمن فاستر و ریچارد راجرز تحت تأثیر قرار میده. همه‌ی این معمارها رو میشه به عنوان معمارای های‌ـ‌تک طبقه‌بندی کرد، اما کارهای پیانو از راجرز و فاستر خیلی رساتر و توانایی اون در ساخت آثارش و رابطه با آب‌و‌هواهای گوناگون و منظره‌های مختلف، بسیار پیشرفته‌تر از دو معمار دیگه هست و من دو تا پروژه رو به طور خاص توی ذهنم دارم: یکی استادیوم سن نیکولا و اون یکی، مرکز فرهنگی ژان‌ـ‌ماری تجیبائو در کالدونیای جدیده.
به چه دلایلی از این ساختمان‌ها خوشت میاد؟
به خاطر غیر‌احساسی بودنشون به جای ارجاعی نا‌گذرا به آلونک‌های بومیان مردم کاناک در طراحی بخش‌هایی که عناصر عمومی رو در خودش جا میده؛ مثل استودیوها، فضاهای نمایشگاهی، کتابخـانه‌ی چندرسانه‌ای، کافه‌تریا، تالار کنفرانس و سخنرانی که این بخش‌ها با ماتریس‌های کم‌طبقه‌ی متوالی با بخش‌های دیگرِ مرکز فرهنگی، به صورت یکپارچه شکل می‌گیرن. این پروژه به خاطر پیوندش با فرهنگ بومی، منظره، پوشش گیاهی و غیره، بسیار تأثیر‌گذاره. همچنین استادیوم 60,000 نفری سن نیکولا هم تفاوت فاحشی با آشیانه‌ی پرنده‌ی هرتسوک و دمورون داره چون سازه‌ی پیانو منسجمه و هیچ مصالح بیهوده‌ای توش به کار نرفته. ساختمان، به طرز زیبایی با چشم‌انداز اطرافش با شکاف‌هایی که داره و قسمت‌هایی از بنا که به منظره‌ی بیرون راه داره، پیوند می‌خوره. به علاوه، باریکه‌هایی هم دور تا دور ساختمان در منظره‌ی بیرون کشیده شده‌اند که به پارکینگ دور استادیوم می‌رسند. نکته‌ی جالب اینجاست که از 60,000 تماشاگر، 20,000 نفر از اونها در قسمت مستحکم پایه قرار دارن و 40,000 نفر از تماشاگران در ردیف‌های صندلی قسمت‌های مستقلِ بالایی که بهشون اصطلاحاً گلبرگ میگه، جا می‌گیرن که هر گلبرگ به خاطر مسائل امنیتی 2,500 نفر رو در خودش جا میده. سقف سایبان روی این استادیومِ فوق‌العاده هم دلیل دیگری برای علاقه‌ی منه. ساختمان‌هایی که آیزنمن، حدید و گری ساختن، به هیچ وجه نزدیک به چنین سطحی از تولید نمیشن ــ البته قصد و نیتشون هم خیلی متفاوته. به همین خاطره که من فکر می‌کنم مقایسه‌ی پیانو با فاستر، راجرز و دیگر معماران های‌ـ‌تک، قابل توجیه‌تره.
چه معمارای دیگه‌ای به نظرت اونقدر خوبن که بتونی الان اسمشونو ببری؟
معمارای مورد علاقه‌ی من، آلوارو سیزای (Alvaro Siza)پرتغالی، ویتوریو گرگوتی (Vittorio Gregotti) در ایتالیا، ریکاردو لگورتا (Ricardo Legorreta) در مکزیک، پائولو مندس داروچا (Paulo Mendes da Rocha) در برزیل، تادائو آندوی ژاپنی، سِور فهن (Sverre Fehn) در نروژ که سال گذشته درگذشت و جان پاتریشیا پاتکائو (John and Patricia Patkau) در کانادا و … لیست بلند‌بالایی میشه. وقتی دیدتون رو بازتر کنید و فقط متوجه ستاره‌معمارها نباشید، می‌بینید که آدم‌های با‌استعداد زیادی تو دنیا هستن.
به نظر نمی‌رسه به ستاره‌معمارها علاقه‌مند باشی.
نه، علاقه‌مند نیستم.
به نظرت چرا اونا ستاره شدن؟
خوب، ماشین تبلیغات به روش خاص خودش کار میکنه. من می‌پذیرم که شهرت گری و حدید به اون تصویری که ساختن بستگی داره. خیلی ساده‌لوحانه هست اگر نقش شکل و شمایل توی کار معماری رو بی‌اهمیت بدونیم. اما طبق ملاحظات من درباره‌ی معمارایی مثل حدید و گری، کولهاس، هرتسوک و دمورون و بعضی دیگه، کار این معمارا به یه تصویر یا شکل تنزل پیدا کرده و تقریباً هیچ چیزه دیگه‌ای توی کارشون نیست. مثلاً فضای داخلی موزه‌ی گری تو بیلبائو گه گالری‌هاش خیلی نامتناسب و نامتقارن هستن و فضاسازی زشتی داره … تمام فضاهای اون ساختمان، بی‌ارزشن. همینارو درباره‌ی سالن کنسرت والت دیزنی توی لس آنجلس هم میشه گفت. فقط به استثنای تالار اصلی کنفرانس؛ یعنی بجز تالار اصلیش، بقیه‌ی فضاهاش به نظر من مثل بیلبائو بی‌ارزشن. اگر سالن والت دیزنی رو با سالن کنسرت فیلارمونیک هانس شارو، توی برلین، مقایسه کنین (که مقایسه‌ی نامعقولی هم نیست) می‌بینید که کار شارو توی ایجاد توازن بین فضاهای عمومی‌ای که به سالن کنفرانس میرسن و خود تالار، در سطح بالاتری قرار داره.
آیزنمن یه بار به یکی گفته بود که میخواد یه ساختمان تماشایی بسازه که نظر مردم رو به اون جلب کنه، مثل هواپیمایی که نزدیک زمین در حال پروازه و همه سرشون رو بالا میگیرن تا اونو ببین. همه رو حیرت زده کنه. بیلبائوی گری هم دقیقاً همین‌طوره ــ مردم خیلی جذب اینطور بناها میشن.
مردم جذب نمایش میشن. عبارت «جامعه‌ی نمایش» بی‌خود و بی‌جهت به وجود نیومده. ما با تصاویر، اشباع شدیم. جامعه‌ی ما بیش‌از‌حد و به طور مداوم داره با تصاویر مختلف برانگیخته میشه و بنابراین، این تصاویر، نقش پر‌رنگی پیدا می‌کنن. یکی از تأثیرات منفی دیجیتال (البته نکات مثبت هم داره) همین تمایل به تولید تصاویری بدون هیچ شروع و پایانی هست که به نوعی هندسه‌ی پارامتری، تماشایی میشه و نه چیز دیگه. اگر اثر هنری، پیچیدگی کافی و کیفیت و ارزش دیگه‌ای بجز داشتن یه تصویر جذاب نداشته باشه، پس واقعاً به اندازه‌ی کافی خوب نیست. مشکل گری هم اینه که اونقدری خوب نیست که یه معمار باشه. اون بیشتر یه هنرمنده تماشایی شده که فکر میکنه آثارش مجسمه‌هایی غول‌ پیکرن.
اما میگن فیلیپ جانسون با دیدن بیلبائوی گری، گریه‌اش گرفت.
فیلیپ جانسون خیلی رومانتیک بوده و تو این مورد میشه نظرشو نادیده گرفت.
میس یه بار گفته بود که کار معمار، ساختن فرم نیست. تو با این حرف موافقی؟
آره. این کلامِ موجزیه. یه سخن پند‌آموز دیگه‌ای هم از سیزا هست که میگه: «معمارها هیچی اختراع نمی‌کنن، اونا تبدیل به واقعیت می‌کنن.» این یه موقعیت اخلاقی متفاوته. اگر به بنیاد کامارگوی آلوارو سیزا در برزیل نگاه کنین، می‌بینید که تصویر قدرتمندی داره، اما این فقط درباره‌ی شکل و شمایل ظاهریش نیست. سازماندهی داخلی این ساختمان همون‌قدر مهمه که شکل بیرونیش مهمه و به سایت مرتبطه ــ مسئله اینجاست.
درباره‌ی آلوارو سیزا حرف زدی. چرا کارای اون برات جذابن؟
سؤال خوبیه. یکی از جوانب مهم کار سیزا که مثلاً توی کارهای آلوار آلتو هم هست، رابطه‌ی بسیار قوی بین بافت شهری و یا منظره هست. خیلی از پروژه‌های اون شدیداً بر‌‌اساس توپوگرافی هستن یا کارکتری مدنی دارن. این مسئله درباره‌ی کارهای آیزنمن، گری، حدید، کولهاس و هرتسوک و دمورون صدق نمی‌کنه. تفاوت بین ایده‌آل یک ساختمان زیبای مستقل با یه ساختمان ایده‌آل عمیقاً یکپارچه و همخوان با زمینه.
درباره‌ی شهر فرهنگی گالیسیای آیزنمن هم می‌تونی توضیح بدی؟
در واقـع، من تـوی آخریـن ویراسـت کتابـم به نـام معماری مدرن: تاریخ انتقادی 1، بنای یادبود یهودی‌های کشته شده در اروپا از آیزنمن رو به عنوان نمونه‌ای از معماری توپوگرافی آوردم.
فکر می‌کنم آیزنمن تو پروژه‌ی آخرش این نیاز رو که باید با منظره یکپارچه بشه، درک کرده بود و این چیزیه که خیلی از معمارها اخیراً بهش رسیدن. شاید یه رابطه‌ای هم بین این تمایل با محبوبیت معماری سبز وجود داشته باشه.
خیلی چیزا هست که معماری باید از منظر یاد بگیره، نه منظر از معماری. با همساز شدن با منظر، معماری بیشتر به سمت سازگاری با محیط زیست متمایل میشه و ویتوریو گرگوتی حرف جالبی میزنه که میگه: «معماری با هنر بدوی شروع نمیشه، بلکه با علامت‌گذاری زمین برای بنا نهادن جهانی در آشفتگی آغاز میشه.» پس می‌تونیم بگیم که از منظر انسان‌های اولیه، طبیعت، آشفته است و زیستگاه (مخالف نظر قبایل کوچ‌گر) به عنوان شروعی برای خلق یک جهان است. بنابراین، این جنبه از جهانِ کوچکه که به ساختمان و ارتباطش با منظر مربوط میشه.
به نظرت مهمه که معماری یه مفهومی رو برسونه یا نمایانگر چیز خاصی باشه؟
آره، همین الان داشتیم درباره‌ی جهان کوچک یا میکرو‌جهان حرف می‌زدیم. خلق جهان‌های کوچک باید در‌بر‌دارنده‌ی ارزش‌ها باشه که می‌تونه در مقیاس ها و روش‌های مختلف مطرح بشه. در حقیقت دربر‌داشتن چنین ارزش‌هایی مستلزم تمثال (representation) است. در معماری هم نمایش (presentation) وجود داره و هم تمثال (representation). چیزی که من بهش معترضم، معماری نمایشی است که با روی ساختمان و سطح آن کار دارن و نوعی تصویر یا تجلی چیزی هست؛ اما وقتی درون بنا رو می‌بینید، چیزی ندارن. البته یک سری تطبیق‌ها و هماهنگی‌های ابتدایی وجود داره، اما نمیشه جزء فرهنگ معماری به شمار آوردشون.
درباره‌ی این دو دیدگاه، مثال‌های مختلفی وجود داره، هم توی برلین: موزه‌ی یهودی لیبسکیند و بنای یادبود یهودیان کشته شده در اروپا از آیزنمن. اولی به طور نمادین، فضایی و گرافیکی، سعی کرده تراژدی مردم یهود رو نشون بده، در‌حالی‌که دومی، هرگونه ایده‌ای رو برای هر‌نوع تمثالی انکار میکنه. در واقع، وقتی از این بنای یادبود دیدن می‌کنی، مسئله‌ی حیرت‌آور اینه که بعضی بازدید‌کننده‌ها رو ترس و غم فرا می‌گیره و بعضی‌ها هم همچنان شادن چون هیچ وابستگی و تعلقی به اون مکان وجود نداره. هم غم‌انگیزه و هم بازیگوش؛ هم سوگ هستش و هم خنده. فقط زمانی با واقعیت ملموس جنگ و جنایت‌های رایش سوم روبرو میشین که به پاویون زیرزمین می‌روید. تقریباً میشه گفت غیر‌ممکنه وارد اون اتاق بشوید و گریه نکنید و البته این معماری نیست که باعث میشه اشک شما سرازیر بشه، بلکه خاطرات قربانیانی هست که قسمت‌هایی از اونها رو با تمام جزئیات هولناکش اونجا گذاشتن.
آره، موافقم. نویسنده‌ای به نام آرتور کوهن، واژه‌ی «شگرف» (Tremendum) رو برای هولوکاست به کار برد [که هم روح آدمی دچار ترس و هم مجذوب امری می‌شود]. مقیاس نسل‌کشی یهودیان، بی‌سابقه و غیر‌قابل بازنمایی هست. مشکل پروژه‌ی لیبسکیند اینه که از نظر نمادین و سمبولیک، هیچ فرم انتزاعی مؤثری وجود نداره، اما در مورد آیزنمن، فقط با دیدن این پروژه، خیلی راحت به ایده‌ی قبرستان می‌رسید. مردم اونجا هرکاری بخوان می‌تونن انجام بدن، اما ویژگی اون درباره‌ی ارتباط این یادبود به کشتار جمعی یهودیاست. اهداف این دو پروژه، خیلی متفاوت هستن، ولی می‌تونم بگم که نوعی گرایشات احساساتی توی کار لیبسکیند هست که توی کار آیزنمن وجود نداره.
فیلیپ جانسون گفته بود که اگر معماری بتونه باعث شگفتی، خرسندی و شادی مردم بشه و یا بتونه احساسات اونها رو تحریک کنه و مردم رو به گریه بیندازه، اون معماری خوبه و مهم نیست چطور به این کیفیت دست یافته. تو با این حرف موافقی؟
نه، واقعاً نه. فکر می‌کنم چگونگی رسیدن به این کیفیت خیلی مهمه. این نظر جایی بین سینیسیزم و رمانتیسیزم (مثل جانسون) قرار داره. همین‌طور باید بگم شگفتی و رضایت، دو چیز مختلف هستن. برای اینکه شما احساس رضایت کنید، نیاز به یه چیز فوق‌العاده و استثنایی نیست، بلکه تمایل رضایتمندی خیلی کوچک و ضعیفه. مثلاً یه خونه‌ی خوب ممکنه باعث شگفتی نشه، اما می‌تونه خیلی هم رضایت‌بخش باشه.
به نظرت آیا معماران باید درگیر مفاهیمی مثل زیبایی باشن؟
آره. خوب، البته زیبایی از مفاهیمی هست که معماران همیشه ازش دوری می‌کنن. میدونی، وقتی پریروز داشتم کنار درختای پارک میدون مدیسون راه می‌رفتم، به این نتیجه رسیدم که پروژه‌ی شهر درخشان (La Ville Radieuse) لوکوربوزیه، ایده‌ی زیبایی بوده، ولی ما هیچ وقت اونو نساختیم ــ نه توی شوروی، نه چین، نه در برزیل و نه آمریکا. رویای مدرنیته زیبا بود! البته اونیته دابیتاسیون در شهر مارسی هم یه جورایی به همین سمت رفت، اما مقیاس و ارتباطش به اون حد نرسید. اون همه به اصطلاح شکست در مسکن‌ اجتماعی به لحاظ کیفی به هیچ عنوان نزدیک به اونیته دابیتاسون نبودن. ایده‌ی شهر درخشان هرگز درک نشد …
چرا میخوای درک بشه؟
براش دلایلی دارم. بالاخره گرچه این آپارتمان مال منه [داریم توی خونه‌ی فرمپتون مصاحبه می‌کنیم.] و گرچه من متعلقاتی دارم، به مالکیت فردی اعتقادی ندارم. به نظرم در آخر این یه تله هستش و انسان، بدون این تعلقات، خیلی بهتر میشه.
اگر ایده‌ی مسکن اجتماعی هنوز پتانسیل‌های خودشو داره، پس چرا پروژه‌ی مسکونی پروت‌ـ‌ایگو در سن لوئیس توسط مینورو یاماساکی به طرز افتضاحی با شکست مواجه شد؟
چون کار بدی بود.
اما توسط معمار خوبی طراحی شده بود که جایزه‌های مهمی هم بهش داده شده بود.
جوایز رو به هر دلیلی میدن، اما اون پروژه از اول کارش تمام بود. من نمی خوام بگم که تنها راه حل شهر درخشان لوکوربوزیه هستش، اما اون ایده‌ی زیبایی بود.
درباره‌ی مقیـاس غیر‌‌انسانـی و تراکم نامعقـول چنیـن پروژه‌هایی نظرت چیه؟ چرا باید برامون مهم باشه که شهر درخشان زیباست؟ چرا زندگی با هزاران غریبه که دور و برت رو احاطه کردن خوبه؟ یا آسانسورهایی که برای انتقال انبوه جمعیت استفاده میشه؛ حتی نمی‌تونیم قیافه‌ی آدم‌هایی رو که با هم تو یه طبقه زندگی می‌کنیم به یاد بیاریم …
البته که نه. من حتی نمی‌دونم آدم‌هایی که تو این ساختمانِ 50 واحدی با من زندگی می‌کنن رو به یاد بیارم. اما چرا این موضوع مهمه؟ فکر نمی‌کنم گمنامی مسئله‌ی مهمی باشه. تو خیابون هم که میریم کسی رو نمی‌شناسیم.
با این موضوع موافق نیستی که ساختمان‌هایی که ما در اونها زندگی می‌کنیم، می‌تونن روی کیفیت زندگی و اجتماعی بودنمون تأثیر داشته باشن؟
البته که تأثیر دارن. اما فکر نمی‌کنم اینجا مسئله مقیاس باشه. مسئله اینجاست که اغلب ما هیچ وقت در طول زندگیمون توی یه ساختمانی با کیفیت مدرن زندگی نکردیم. من هرگز تا به حال توی ساختمانی مدرن زندگی نکردم. اگر دارید به چیزهایی که جنبش مدرن وعده داده بود، فکر می‌کنید، باید بگم که هیچ وقت به اونها دست نیافتیم. دارم به یه ساختمان دیگه از لوکوربوزیه فکر می‌کنم، خانه‌ی کلارته (Maison Clarté) در جنیوا. تعداد خیلی کمی آپارتمان مدرن در کل دنیا با کیفیت این بنا ساخته شده. البته متوجه‌ام که شهر درخشان رو نمیشه به یه تصویر یا چارچوبی از آپارتمان‌هاش محدود کرد، چون مسئله‌ی رابطه‌ی ساختمان با خیابان هم مطرحه. بازم میگم، نمی‌خوام بگم که تنها راه حل ما شهر درخشانه، ولی ازم درباره‌ی مفهوم زیبایی پرسیدی و منم یاد شهر درخشان لوکوربوزیه افتادم. فوق‌العاده‌ست … .