از مصاحبه تا مذاکره: جایی حوالی پشت چشمان استاد
گفت گوی با علی اکبر صارمی، جواد بنکدار و امیرعباس شیرازی از مهندسین مشاور تجیر به بهانه ی طرح و اجرای چند پروژه با نمای بتنی
هنر معماری

سرآغاز…
روایت نخست:
یکی از تنها شاگردان ایرانی آتلیه لویی کان
این نخستین و تنها چیزی بود که از علی اکبر صارمی می دانستم، البته نمی دانم از کجا و چه طریق این را هم می دانستم!
روایت دوم:
او نویسنده ی کتاب ارزش های پایدار در معماری ایران است. کتابی که نایاب است، اما می بایست آن را به هر شکلی که شده برای تحقیقاتم تهیه می کردم. پس از مطالعه ی کتاب، متوجه نگاه و عقاید متفاوت صارمی و اعتباری که برای نماهای پادمتقارن خانه های دزفول قائل بود، شدم.
روایت سوم:
داخل اتوبوس کتابی از دکتر حبیبی می خوانم. وقتی به صارمی  می رسم، بار دیگر وی با عقاید خود شهر معاصر را مورد تمجید قرار می دهد و آن را نتیجه ای می بیند که چاره ای جز پذیرش آن نداریم!
روایت چهارم:
پشت ویترین پرهام، کتاب مشکی رنگی که به‌تازگی چاپ شده است، خودنمایی می کند؛ زندگی نامه ی علی اکبر صارمی به قلم خود اوست. تار و پود و هنوز…داستان من و معماری ما! کتاب را خریداری می کنم و می خوانم؛ چند بار می خوانم. در ابتدای آن تأکید شده، کاش همه ی معماران از اینگونه اتوبیوگرافی ها برای خود می نوشتند تا امروز تصویر شفاف تری از گذشته ی خود داشتیم. در گوشه‌گوشه ی کتاب، از همکاران اش تشکر می‌کند که همواره او را همراهی کرده اند، از نام هایی که وام دار آنان است، از جواد بنکدار، از تجیر می گوید و از آثاری که ساخته اند.
روایت پنجم:
اهمیت زندگی شخصی و جامعه‌ای که معمار در آن زیسته و اثر آنها بر خط معمار:
بر چرایی و اثرات رنگ زرد در آثار امپرسیونیست‌ها، بسیار نوشته شده است؛ اما حقیقت این است که این رنگ در کار بزرگان این گروه بسیار دیده می‌شود، زیرا در آن زمان ارزان‌ترین رنگ بوده است! بر ریشه‌ی تفکرات لو کربوزیه ی معمار نیز بسیار قلم‌فرسایی شده است. اینکه چگونه وی خانه را همچون سیستمی هوشمند و مهندسی‌شده (ماشینی) برای انسان مدرن می‌دید، اما چه اتفاقی افتاد که این ایده به ذهن وی خطور کرد؟ به دوران لوکربوزیه بنگرید: جنگ جهانی، بدبختی، فقر، گرسنگی و خرابی! آیا در آن شرایط می‌توان توقع داشت که ایده‌ای جز «خانه ماشینی برای زندگی» به ذهنش خطور می‌کرد؟
چندی پیش، در جلسه‌ای با اساتید حرفه، بزرگی فرمود که برای ما زندگی شخصی هنرمندان مهم نیست. شاید فلانی با خانه و زندگی‌اش بد رفتار بوده، اما هنرمند و معمار قدرتمندی باشد؛ پس ما باید روی آثار وی متمرکز شویم، ولی نظر نگارنده‌ی این نوشتار، دقیقاً عکس آن است! دقیقاً باید از روز به‌ روز زندگی هنرمند، خوانش را آغاز کنیم و در نهایت به اثر وی برسیم. باید از معلمانش، دوستانش، دشمنانش، رقیبانش، آنان که او را امید بخشیدند، آنان که او را تحقیر کردند، آنان که او در اتوبوس و مترو هر روز می دید، غریبه هایی که چهره هایشان و دردها و تیپ شان دیگر آشنا شده بود، از دوران خدمتش، ذلتش، قدرتش، فقرش و ثروتش… بله، باید برای شناخت هنرمند کار را از جایی حوالی پشت چشمانش شروع کرد!
روایت ششم:
روش آشنایی شما در دوران دانشکده چگونه بود؟ آیا درس یا سیستم خاصی وجود داشت؟
صارمی: من در دهه ی چهل، در دانشگاه تهران، در رشته‌ی معماری تحصیل کردم که خوشبختانه در آتلیه‌ی مهندس سیحون بودم. ایشان در سال‌های آخرِ سی شاید سی و نه، به‌عنوان مدرس وارد دانشگاه شده بودند. در دهه های پیش از آن، به‌دلیل شرایط خاص ایران و مسائل سیاسی ای چون درگیری های دوران دکتر مصدق، ساخت و ساز اندکی صورت می گرفت. از دهه ی چهل بود که با سرازیر شدن پول نفت، ساخت و ساز اوج گرفت. اساتید ما آن موقع نظریه‌پردازان قابلی نبودند. آنها بیشتر معماران حرفه‏ای بودند، دفتر داشتند و کار اجرائی می کردند؛ بنابراین یکی از ویژگی های تحصیلات ما این بود که در تمام آتلیه ها (سیحون، غیایی، فروغی، آفتاندلیان و دیگران) همگی در کار ساخت و ساز بودند. آنچه که درس داده می شد، تقریباً همان چیزی بود که بیرون از دانشگاه، در حرفه، در حال اجرا بود که این از یک جهت خوب بود و از جهتی دیگر نه؛ زیرا این اساتید با ما خیلی بحث های تئوریک و مفهومی نمی کردند. بیشتر در حد فانکشنال در مورد اینکه این پروژه‌ مدرسه، خانه یا درمانگاه است و باید چگونه کار کند بحث می شد و بقیه ی کار را ما به تنهایی پیش می‌بردیم. در زمینه‌ی تکنولوژی و مصالح هم درسی داشتیم که مهندس درودی تدریس می کردند. این درس شامل کلیاتی در مورد مقاومت مصالح بود که حقیقتش من خیلی یاد نگرفتم. به‌هرحال، این کلاس برای ما جدی نبود همان‌طور که امروزه نیز متأسفانه، کلاس های تکنولوژی و مقاومت مصالح جدی نیست. ما همچنین یک بخش شانتیه داشتیم که حتماً با یکی از این اساتید و یا سال بالایی‏ها می رفتیم سر کارگاه ساختمانی و آنجا بود که آهن، بتن و بتن ریزی را از نزدیک می دیدیم. بتن، حدود سی سال بود که به ایران آمده بود که از نظر شناختن روند اجرا و ظرافت های اجرایی خیلی برای ما مفید بود. مهندس صانعی نیز یک درس مصالح‌شناسی داشت که بیشتر مصالح سنتی معماری رومن مثل سنگ را به ما یاد می داد؛ اگر بخواهم جمع‌بندی کنم، می توانم بگویم که بخشی از آموزش ما از سال بالایی ها که مشغول کار بودند یا دفاتری که کار می کردیم بود.
در آمریکا هم همین گونه بود؟
برای دکترا، به آمریکا رفتم که در این زمینه همه چیز خیلی نظری بود. البته آنها هم برای سال پایینی ها کارگاه‏های گوناگون داشتند و من یک درس تکنولوژی را گرفتم که استادش یک فرانسوی بود، به نام مهندس لوری کوله و دستیار لویی کان هم بود و من چند سال در آن آتلیه در دانشگاه پنسیلوانیا تحصیل کردم. البته علاوه بر دروس تئوریک، فکر می کنم با توجه به اینکه مهندس بنکدار از ابتدا در آمریکا تحصیل کرده اند و در دانشگاه پرات نیویورک نیز درس خوانده اند، در این زمینه تجارب بهتری داشته باشند که در اختیار شما قرار بدهند.
بنکدار: والا ما درس مقاومت مصالح داشتیم، ولی چیزی که در ابتدا بیشتر اثرگذار بود بر من، درس های ترم های اول بود که ماکت های مختلفی و اغلب مفهومی می ساختیم؛ مثلاً با چیزهای بی مصرف، باید یک حجمی درست می کردیم. من با در بطری نوشابه که هم زیاد بود هم راحت همه دور می ریختند، یه ماکت ساختم! یک بار هم چالشی پیش پای ما گذاشتند و قرار شد هرکس، سازه ای با ابعاد تعیین شده بسازد تا وقتی تیله ای را از بالای آن رها می کنیم در بیشترین زمان، بیشترین مسافت را طی کند و به زمین برسد ـ تیله را هم خودشان دادند![با خنده] البته یک قوانینی هم داشت؛ مثلاً باید سقوط آزاد می کرد و حتماً باید در چهار جهت حرکت می کرد. ما اون موقع نمی فهمیدیم، اما بعداً درک کردیم منظور اون‌ها از این قوانین چیه! یا یک کار دیگری که اونجا انجام می شد، چالشی بود در وُید مرکزی ساختمان معماری دانشگاه پرات که خب خیلی بلنده و چهار طبقه ای قد داشت. می گفتند باید تخم مرغی را بیاندازید پایین اما نشکند! یکی چتر می ساخت، یک حفاظ می ساخت و خلاصه هرکس با هر ترفندی شده کار را به سرانجام می رسوند. خب می دونید این‌ها باعث می شد ما ناخودآگاه با خواص مصالح آشنا بشویم. با نرمی پارچه، سفتی چوب، مقاومت فلز و … .
صارمی: به نظر می آید یک نوعی از کارهای خلاقانه ی ذهنی را انجام می دادید که متأسفانه ما در دانشکده های خودمان در ایران، اصلاً چنین چیزی نداریم که به دانشجو یاد بدهد چگونه فکر کند.
ما وقتی کارهای شما را در تجیر بررسی می کنیم، می بینیم تعدادی کارها با بتن اکسپوز کار شده که از فن آوری بالایی بهره برده شده است. آدم فکر می کند این آموزش چه بوده که محصول این شده است؟ به‌هرحال جالب بود. نکته ی دیگر این است که در مورد تأثیر اجتماعی بتن نمایان اظهار نظرهایی شده است. آیا شما در این زمینه مطالعاتی کردید؟ نظر خودتان چیه؟
صارمی: به‌هرحال بتن نمایان پدیده ای ست مدرن که از اواخر قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم وارد جریان معماری شد. ابتدا در سازه های صنعتی و سنگین کار شد؛ اما اوایل قرن بیست که بعضی معماران آمدند و گفتند روی بتن را نپوشانیم که، اصطلاحاً، به‌صورت نمایان یا خشن (Brutal) باشد. لو کربوزیه، کار بزرگی که کرد این را تئوریزه کرد؛ یعنی بررسی کرد که جای کفراژ را بگذاریم روی بتن بماند به طوری که چوب، فلز و هر طرحی که رویش دارد، نمایان شود، گرچه در آن سال‏ها چندان مورد تأیید نبود. همین الان هم در ایران خیلی باب نیست؛ یعنی کارفرما غالباً اصرار دارد که روی این دیوار بتنی را گچ بکشیم. بعدها این نظریه که هنر می تواند خشن باشد از طرف نقاشان مطرح شد. در آن دوران، نقاشان امپرسیونیست مثل مونه و ونگوگ و دیگران آمدند و گفتند نقاشی را باید از آتلیه ها بیرون ببریم. ضمناً این‌ها اعتقادی داشتند مبنی بر اینکه باید سریع کار کنیم و خیلی به سایه ها و جزئیات نپردازیم. در این صورت جای برس نقاشی می ماند، بدون اینکه تمیز شود و بنابراین دیگر اون نقاشی تمیز رافائلی نبود. این نوع کار در اوایل مورد تأیید نبود؛ یعنی می گفتند نقاشی های امپرسیونیست ها خیلی وحشیانه است و اصلاً نقاشی نیست. در نمایشگاه‌ها هم به آنها گالری مجزایی می دادند؛ اما خب الان این آثار گران‌ترین آثار نقاشی در جهان هستند. بعدها این موضوع جا افتاد که یک سطح روی پارچه بوم می تواند خشن باشد که این موضوع در معماری هم مخصوصاً در آثار لو کوربوزیه که یک نقاش هم بود، بکار برده شد.
مثلاً آجر هم در دوره ای توسط آلوار آلتو به‌صورت لخت اجرا می شد؛ که بسیار زیبا بود. به نظر من اگر شما یک دیوار آجری داشته باشید که یک بندکشی نه چندان صاف و دقیق هم نداشته باشد، در کنار دو کف و سقف مسطح و صاف، به‌تنهایی، این دیوار بیان خاصی دارد که به بروتالیسم تعبیر شده است و خب خیلی از معماران هم آن را تجربه کرده اند.
جناب بنکدار، حداقل سه تا از کارهای شما هویت کاملاً بروتال دارند. سفارتخانه ی ایران در آلبانی، مجموعه ی ناتل نور در مازندران و پروژه ی میدان شهدای مشهد. خب هدف چه بود؟ در آلبانی شما با بتن، قابی درست کرده اید که آن را به دروازه‌های ایران باستان تفسیر کرده اید. این تجربه ی نخست شما بود؟ دیوار بین پله‌ی فرار شما در ناتل نور که من تا حالا عین اون را در معماری ایران ندیده ام، بسیار بدیع و خیلی هم هنرمندانه هست. به نظر می‌آید بتن اینجا سازه نیست. بیشتر یک خمیر برای هنرنمایی معمار بوده است. خب همان‌طور که می‌دانید ما از این‌ها در ایران خیلی کم داریم!
صارمی: ناتل نور یک مجموعه ی چند عملکردی متعلق به بانک ملت است که شامل فضای اداری، آموزشی، ورزشی و پلاژهای مسکونی نزدیک به ساحل می‌باشد. پله در ساختمان با مصالحش برای ما خیلی مهم است. در اینجا و بعضی دیگر از کارهای‏مان، تنها یک عضو ارتباط دهنده نیست، بلکه همان‌طور که شما گفتید، یک المان مجسمه وار است.
مثل پله ی گرد لو کربوزیه در ویلای ساووا؟
صارمی: بله دقیقاً! لو کربوزیه استاد همه ی ماست و به‌راستی او میکل آنژ قرن بیستم بود. بنابراین پله هم چون عملکرد خاصی دارد، خوبه که به بیرون، وسط هال و اصلاً بیرون از ساختمان بیاید. اینها فکرهایی هستند که ما در طراحی‌هامون داریم. حتا در مواردی، بتن وقتی که ریخته می شود اگر خیلی هم تمیز نبود مهم نیست. چون در نهایت کار، این پله یا رمپ، شکل یک مجسمه به خود می گیرد، همان‌طور که در ساختمان سفارت ایران در تیرانا، آلبانی، بتن ریخته شده خیلی هم تمیز نیست.
کانسپت شما در اونجا چیست؟
بنکدار: ببینید کانسپت ما از یک دروازه ای شروع شد که مردم را به ایران دعوت کند. خب این خیلی هم خوب عمل می کند. چون سایت، کوچک و دید محدود بود؛ اما این دروازه به‌خوبی از بیرون معلوم و نمایان است. خیابان جلویی ما هم خیلی باریک بود، البته این دروازه بعداً خیابان را بزرگ‌تر کرد. به نظر من هم، این یک مجسمه ای ست که به ساختمان اضافه شده است و به‌خوبی در کنار آن قرار گرفته است. ما در پروژه ی برج بلور تبریز هم چنین نگاهی داشتیم. آن‌جا هم بتن اکسپوز کار شد، منتها نه به این شدت و حدت، البته در طراحی داخلی بیشتر کار کردیم.
صارمی: اتفاقاً اجرایش هم سخت بود.
بنکدار: بله، اصلاً کارفرما قید ایده را زده بود و می‌گفت رویش را کاشی یا سنگ کنیم، یا می گفت اصلاً قید این ایده را بزنیم. البته تقصیر ما یا اون بندگان خدا هم نبود. آلبانیایی‌ها نتوانستند کار را خوب از آب در بیاورند و کفراژشون مشکل داشت. ما هم تصمیم گرفتیم کار را تیشه بزنیم و رفعش کنیم.
اتفاقاً نظر انتقادی ما هم همین طوره؛ بتن اکسپوز به‌لحاظ هنری قابل دفاع است، شخصیت و سَبک دارد؛ منتها در ایران برای اینکه کارفرما قبول کند؛ یا اینکه مردم قبول کنند یکم انگار بعید است. البته الان اوضاع بهتر شده. البته در اجرا هم، بماند که ظاهراً کار ساده‌ای نیست… خب چه اصراری ست که حتماً بروتال کار کنید؟
بنکدار: ما اصولاً با فرمول ترکیب و چسباندن مصالح به هم خیلی موافق نیستیم و اعتقاد داریم یک ساختمان آجری، گلی و بتنی هرکدام شخصیت خودشان را دارند. در واقع، شاید به چشم ناآشنا باشند، اما شخصیت دارد و صادقانه‌اند.
همین راسیونالیستی بودن و صداقت در کار، اون هم در دوره ای که ما شاهد سرهم‌بندی کردن فرم ها یا خلق فرم های عجیب هستیم، عجیب است. شما با اصرارتون بر صداقت، روی یک ارزش یا مفهومی تأکید می کنید، درسته‌؟ این ارزش را من به‌عنوان یک جوان نمی توانم بفهمم. اون چیه که شما این اصرار را دارید؟
صارمی: خب شما میگی صداقت و این خودش ارزش‌ است.
به نظر شما این را اصلاً کسی متوجه میشه؟ خیلی انتزاعی نیست؟ اون‌ هم با این همه درگیری با پیمانکار، کارفرما و مردم؟
صارمی: ببینید کاری که ما می کنیم معماری‌ست و شما در این کار غالباً با کارفرما و مردم چالش دارید. اگر آدم بخواهد هر کاری که آنها می گویند انجام بدهد، نتیجه اش می شود همانی که الان می بینیم.
الان ما به خاطر همین مسائل خیلی پروژه نداریم. در عین حال، اعتقاد داریم اگر کار بخواهد مدت طولانی باقی بماند و ماندگار باشند، هرچه روی مصالح دقت بیشتری بشود، بهتر است. مدت طولانی هم که میگم، یعنی صد سال؛ یعنی ما آرزو می‌کنیم خودش بشود میراث فرهنگی این مملکت و باگذشت زمان اثرش را روی سلیقه ی عمومی و مردم بگذارد.
تأثیر مثبت بگذارد…
صارمی: بله تأثیر مثبت بگذارد. الان سلیقه ی مردم عادی، متأسفانه، خیلی بازاری و به قول میلان کوندرا، خیلی کیچ (Kitch) است.
بنکدار: ببین یک نکته ی مهم دیگری هم هست. ما ساختمان های دولتی زیادی ساخته ایم. خب، اینها مال مردمند و باید سال‌ها کار کنند. از طرفی، تعمیر و نگهداری این بناها کار آسان و ارزونی نیست. بنابراین ما سعی می کنیم با مصالحی بسازیم که ماندگار باشند و بتن ماندگاری خیلی خوبی دارد و نیازی به گچ و… هم ندارد، به علاوه اینکه در درازمدت هم تغییر شکل کمی دارد.
من اعتراف می کنم از این وجه تعمیر و نگهداری بروتالیسم درکل زندگیم تاکنون خیلی غافل بودم. بله، این را باید به مزایایش اضافه کرد. الان یک بحثی هم مطرح هست که این جوانان معمار، بتن را از حالت فرم هنری خارج کرده اند و آثاری با شکست و زوایای تند زیادی می سازند و به نظرم این‌ها خیلی اثر مثبت نمی گذارند. شاید روح زمانه یا شخصیت طراحان شان را نشان می دهند. انگار بتن شده وسیله ی سوءاستفاده. رفته برای سازه، محوطه و … و خلاصه برای کم‌خرج‌تر کردن کار. انگار اون بار هنری‌ای که نسل شما در بتن می دید، این نسل نمی بیند. در ایران الان حس هنری اش از بین رفته است و به دیکانستراکشن نزدیک شده است. در غرب اما درست عکس این در جریان است.
بنکدار: من فکر می کنم یک قسمتی  از آن، از این مانیتورها بیرون میاد.
صارمی: بله. یک مقداریش هم برای این سوپراستارهای معماری در جهانه. مردم ما تقلید کننده ‏های خوبی هستند. فرزاندان شون هم به‌خوبی تقلید می کنند. الان شما در اینترنت می توانید تمام کارهای روز جهان را مرور کنید. اصلاً نه‌تنها معماری! شما در گوگل می توانید سرچ کنید و خودتان را درمان کنید! البته کار بسیار خطرناکی ست…[کمی مکث]…اما من این کار را می کنم![خنده ی جمع] خب، اون یک جعبه ی جادوست که کار خودش را دارد می کند و اثرش را می‏گذارد. در ضمن، سوپراستارها هم یک کارهایی می کنند که چشمگیر است: کارهایی که تکنولوژی بسیار پیشرفته ای می‌خواهد. این منحنی ها به این راحتی اجرا نمی شوند، حتا در اون ممالک هم این کارها چند برابر یک کار عادی خرج دارد؛ مثلاً کارهای فرانک گه ری اغلب پر است از قطعات نامأنوس. آب بندی اینها راحت نیست. خیلی از این کارها بعداً دچار مشکلات زیادی می شوند. [از جمله مشکل عملکرد مجموعه سینماهای UFA از فن برکل، حرکت پنجره‌ها از موسسه‌ی مطالعات عرب از ژان نوول یا افزایش هزینه ی سالن تنریف از کالاتراوا] همچنین تکنولوژی اون‌ها پیشرفته هست و مهندسین قابلی دارند. ما متأسفانه ظواهر قضیه را می بینیم؛ اما واقعاً نه پیشینه ی تکنولوژیکی اش را داریم نه اوستا معمارش را. ما پیرمردها کمی مراعات می کنیم که وقتی خط می کشیم آیا میتونه طرف بسازه؟ امکانش را داره؟
آخه قبل از انقلاب اسلامی، در اون سال‌ها، ما کارهای بتنی خوبی می بینیم. دیروز بحثش بود تو دفتر، کار نادر مثلاً از هوشنگ سیحون، یا موزه ی فردوسی. با اون پنجره های بتنی اش و ما دیتیل های خوبی می بینیم که تمیز کار شده اند.
صارمی: بله! اتفاقاً اون کار مهندس شیخ زین الدین است وقتی که در دفتر سیحون کار می کرد.
خب این‌ها به‌لحاظ اجرا عالی‌اند! نمی گم زها حدید خوبه؛ اما اون زمان این‌ها چه‌جوری کار کردند. چه کارفرمایی داشتند؟
صارمی: مهندس سیحون از نخستین کسانی هستند که بتن و سنگ را به نحو هنرمندانه ای بکار گرفتند. آثار ایشان واقعاً آموزنده هستند. خصوصاً اینکه در اون زمان کار کردند. ما را هم می برد نشان می داد. خصوصاً بانک سپهِ میدان توپخانه، هرچند بعداً تغییراتی دادند، اما هنوز هم خوب است. بد نیست بدانید قالب اون پروژه چوبی بود، نه فلزی!
آقای دکتر من اگر بخواهم یک ماتریسی بکشم بین یک طرح اجتماعی، هنری، بتن و صداقت، می رسم به پروژه ی مشهد شما. هم اجتماعی‌ست، هم هنری، هم بتن دارد و هم با مردم صادق است. ابتدا هدف و سازماندهی این مجموعه چگونه بود؟ می‌دونید مخاطب ما طراحی شهری را نمی شناسد و برایش نا ملموس است. شما الان وسط تهران یک میدانی که مردم بنشینند و خودرو نبینند اصلاً نمی بینید. در تهران تمام زمین ها را ساخته اند.
صارمی: مهندس بنکدار خودشان مشهدی هستند. بگذارید ایشان شروع کنند.
بنکدار: این میدان یکی از میدان های قدیمی مشهد بود، به اسم میدان مجسمه که از میدان های اصلی مقابل شهرداری بود. شش تا خیابان به آن می رسید. بعد از انقلاب اسلامی همیشه ترافیک داشت و اطرافش دست فروشان تجمع کرده بودند. برای ساماندهی آن، یک طرح ایدئوگرامی دیده شده بود توسط مهندسین مشاور باوند که شهرداری مشهد کارفرما بود. یک مطالعه ی ترافیکی هم دوستان انجام داده بودند که دو عدد زیرگذر و بناهایی در اطراف داشت. مسابقه ای در سال 83 برگزار شد توسط عامل چهارم، بین شش مهندس مشاور. ما هم جزء اون‌ها بودیم و نهایتاً طرح ما برنده شد، البته یک بیانیه ای هم هیأت داوران داده بودند که اصلاحاتی روی طرح گذاشته بودند و ما باید روشون کار می کردیم. در نهایت طی چند فقره قرارداد، کار طراحی ما شروع شد.
این یک میدان اصلی بود که زیرش هم پیش بینی پارکینگ شده بود. ما مطالعه کردیم و دیدیم خیلی به صلاح نیست چون مشکل ترافیکی و آلودگی دارد. پیشنهاد کردیم این قضیه‌ی پارکینگ منتفی بشود و خب خوشبختانه موافقت شد و پارکینگ رفت بیرون. ما نهایتاً میدانی داشتیم دو طبقه، فقط برای عابران پیاده با فضاهای سرپوشیده ی فرهنگی، تجاری و اداری تا مردم بتوانند تجمع کنند و در آن جشن بگیرند. ما همچنین یک مجموعه‌ پارکینگی کنار میدان ساختیم که همه ی این خودروها را سامان می داد. یک ایستگاه مترو و یک آمفی تئاترِ باز هم داشت. یک طرف، ساختمان شهرداری قدیمی بود که ما پشتش یک بنای جدید جهت توسعه ساختیم و با پلی این‌ها را به هم وصل کردیم. طرف دیگر، ساختمان شورای شهر قرار دارد که اینجا، الان، محل تجمع هیأت مذهبی و گذر به سمت حرم است.
صارمی: ما دو تا پروژه ی شهری داشتیم. چهارراه بهشتی تبریز و این میدان شهدای مشهد. این دو پروژه از معدود پروژه های طراحی شهری ایران هستند که خوشبختانه دارند به‌تدریج ساخته می‏شوند. فکر ما این بود که در جهت خلاف شهرسازی معاصر که پر از بورس بازی و زمین بازی و برج سازی است حرکت کنیم. ما سعی کردیم اینجاها رو پیاده راه کنیم و دوست داشتیم جاهای باز بدون ساختمان بسازیم. در میدان بهشتی یا ابریشم تبریز هم که از شروعش نزدیک به دو دهه گذاشته است، میدان را گود کردیم تا ماشین ها و پیاده‏ها بدون مزاحمت از کنار هم رد بشوند. در پروژه‌ی مشهد که ایدئوگرام به‌صورت هوشمندانه‏ای در مشاور باوند تهیه شده بود، ماشین ها زیرگذر شدند و روی زمین شد برای مردم! شما با هواپیما هم که پرواز کنید، دو زمین در مشهد امروز خالی هستند، یکی حرم مطهر و زمین های اطرافش و دیگری میدان شهدا که می‏توانید هم از زیر میدان و هم روی میدان بهره ببرید.
من همیشه گفته‏ام که ما چند هدف داریم. اول اینکه کم بسازیم و بعد کوتاه بسازیم؛ و اگر توانستیم و زورمان رسید، اصلاً نسازیم. درست عکس سیاست‌مداران و سرمایه‌داران که می‏خواهند عین دبی و حتا بلندتر بسازیم!
بنکدار: همین الان کنار ساحل به مشکل خورده اند و شده عین یک سایت عظیم ساخت و ساز…
صارمی: بله! همه اصرار دارند بالاتر و بالاتر برویم چون هر سانتی مترش فروش میره، اما ما در مشهد توانستیم این تفکر را از بین ببریم.
حالا ما در یکی از منابع ایرانی می خوانیم که ادعا می کند معماری ایرانی در کل متقارن و در جزء نامتقارن است. این منبع گمانم کتاب خود آقای صارمی‌ست. [ارزش های پایدار در معماری ایرانی] ما داریم نقشه ها را می بینیم و الان این وضعیت در مستر پلان مجموعه لحاظ شده است. دیگر چه عنصر یا اصلی از معماری ایرانی-اسلامی بوده که در این پروژه لحاظ شده است؟
صارمی: ما پیش از این نیز پروژه ی مرکز هنرستان هنرهای تجسمی کرج را داشتیم. آنجا هم توجهمان معطوف به معماری حیاط مرکزی بود؛ بنابراین یک حیاط مرکزی گذاشتیم با اختلاف سطح و فضاها را دور آن چیدیم که اون بنا کاربری آموزشی دارد و به‌خوبی کار می کند.
بنکدار: ببینید همان‌طور که گفتم، این میدان از میادین اصلی شهر مشهد بوده است. البته قبلاً حالت بحرانی داشت، اما الان حالت آرام تر و فرهنگی تری به خودش گرفته است. این میدان از قدیم، محل عبور دستجات عزاداری هم بود. ما نیامدیم یک چرخش بی‌جا به‌وجود بیاوریم، بلکه کاملاً هماهنگ با زمینه و با شناختی که از عادات و سبک زندگی مردم مشهد داشتیم طراحی کردیم؛ یعنی آمدیم محورهای کار را بر اساس محورهای خیابان های اطراف گذاشتیم. حتا عرض محورهای خودمان را بر اساس همان ابعاد عرض محورهای خیابان ها تعریف کردیم تا تداخلی به وجود نیاید. این محور شرقی-غربی بود. هیچ ساخت و سازی اینجا کار نکردیم، جز یک پله به زیر میدان که نیاز کارفرما بود. خب، این محور به‌طرف حرم باز است و دید به حرم دارد. مردم هم، بنا بر سنت، وقتی از این میدان رد می شوند به حرم احترام می گذارند. شهرداری هم یک سری مجسمه ی هماهنگ با این رسم اون‌جا گذاشته. به علاوه، ما هیچ ساخت و ساز دروازه ای هم کار نکردیم، تا میدان باز باشد که برای مواقع اضطراری امکان عبور خودرو هم دارند.
نماهای پوسته‏ای پروژه ظاهراً هنوز اجرا نشده و جدا از کل پروژه هستند؟
بنکدار: بله! این نما باهدف ایجاد آرامش برای افرادی که داخل میدان هستند، طراحی شده است. در واقع نمای ساختمان ها را می پوشاند تا آرامش بصری را به روش وحدت در طراحی ها ایجاد نماید که البته نقش سایبان هم دارد و اتفاقاً خیلی هم بحث شد سر این نما.
صارمی: میدان از قدیم الایام در معماری ایرانی بوده است. میدان نقش جهان اصفهان از بهترین نمونه هاست. در آنجا برای اینکه مقیاس بدهند به میدان، یک طبقه ی دوم کار شده که در واقع برای ارتفاع دادن به نمای میدان است؛ که البته کاذب، دکوراتیو و تزئینی نیست. اصلاً ما در معماری ایرانی چنین چیزهایی نداریم. حتا کاشی های رنگارنگ، هم عایق هستند و هم زیبایی می دهند. در مشهد هم دیدیم وقتی یک میدان داریم با چهار ساختمان با عملکردهای مجزا، برای اتصال بصری بین بناها، این نماها را با فاصله‏ای کم از ساختمان‏ها کار کردیم. این نماها انحنا دارند به سمت داخل میدان که تا حدودی شکل یک تاق را تداعی می کند. بعضی از کارفرمایان ما دچار سوءتفاهم شده و فکر می کردند این نما، جدا از مجموعه‌ طراحی شده‏اند و می توان آن را به‌صورت دلبخواه طراحی کرد. حتا مسابقه‌ای هم گذاشتند که ظاهراً برنده ای هم داشت. متأسفانه این مسئله در حال حاضر به‌صورت مضحکی درآمده و نمای ساختمان را جدا از معماری آن دیده و برایش مسابقه هم ترتیب می‏دهند. البته برای ساختمانی که عمری از آن گذشته و در حال نوسازی و بازسازی‌اش هستند، می‏توان به فکر نمای جدید بود، نه هر ساختمانی.
اون طرح برنده چیه؟
صارمی: اون طرح برنده یک صفحه ای‌ست پر از انواع نقوش به‌اصطلاح ایرانی و اسلامی که به اعتقاد ما بیشتر کمدی‏تراژیک است. البته اشتباه ما این بود که گفتیم نماها را آخرسر اجرا کنیم. در صورتی که باید همگام با هر بنا، نما را نیز می ساختیم. در طرح ما این لوورها یک سری خط ساده افقی می سازند که به میدان بُعد می دهند و وقتی تمام شود به‌نوعی میدان نقش جهان در هزاره ی جدید خواهد بود.
ظاهراً کار در ایران، مشکلات خاصی دارد. یکی  همین بحث کارفرماهای ماست که خب متأسفانه در هیچ دانشگاهی هم در این باب نه درسی داده می شود، نه فرهنگ سازی ای می شود.
بنکدار: ما جلسات متعددی طی این ده ساله داشتیم…
شما چند تا مدیر و شهردار و شورای شهر دیده اید؟
بنکدار: ببینید ما 5 تا مجری، 3 گروه اعضای شورای شهر و 3 تا هم شهردار مشهد را دیدیم تا حالا…
شما می توانید تاریخ شفاهی شهر مشهد را بنویسید! [خنده ی جمع] بنکدار: بله خب کار هم بزرگ بود، این پروژه از زمان شهرداری مهندس بنی هاشمی شروع شد. ایشان خیلی به این پروژه اعتقاد داشتند و خیلی پیگیر بودند و حمایت می کردند. این طرح نما همان موقع تأیید هم شد، حتا شورای شهر هم تأیید کرد و ما این را ندادیم همزمان با هر بنا ساخته بشوند زیرا می خواستیم یک پیمانکار در انتها کل چهار نما را اجرا کند. نه اینکه کار تکه و پاره شود.
شما هدفتون خیر بوده!
بنکدار: بله، خب اگر می دادیم در طول زمان های مختلف پیمانکاران متعدد چهارتا نمای مختلف بزنند، ممکن بود تغییراتی می دادند و کار یکدست نمی شد. حدس هم نمی‌زدیم که ناگهان شهرداری بیاید و یک مسابقه بگذارد برای طراحی این چهار نما! خب اینها بتنی بودند، سبک بودند، حرف پشتشون بود و تأیید هم شده بودند!
الان یک چیزی تو دفاتر معماری مُد شده، میگن ما فقط نما می زنیم. یا یکی می گوید من طراح نما هستم! اصلاً این مگر میشه ؟ یعنی چی که من فقط طراح نما هستم؟ مثل همیشه این‌ها قواعد خودشون رو نوشتند. نمی‌دانم نمای پشت، جلو، سقف و کلاسیک و … واقعاً نما جدا شده از معماری!
صارمی: چه قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم، بخشی از معماری ما مدرن شده و یکی از این اصول معماری مدرن این بوده که نما نمودی از اتفاقات داخل باید باشد، نه اینکه کاملاً به‌صورت جدا از عملکرد بوده و دکوراتیو باشد.
البته در معماری گذشته‌ی اروپا، مخصوصاً قرن 19، چنین کارهایی می‏شد و حتا گاهی نماها جدا از پشت آنها ساخته می‏شدند؛ که حالا نمی‏توانیم به تفکرات گذشته برگردیم و نماها‌‌ی یکدست مثلاً برای خیابان‏ها طراحی کنیم، گرچه شاید هم بعضی از مسئولین محترم به بهانه‌ی نمای شهری ایرانی‌ـ‌اسلامی چنین کارهایی انجام دهند.
شما چگونه با کارفرما مذاکره  می کنید؟ روش برخوردتان چگونه‌ست؟ ما همه‌جوره شنیدیم، یکی می گفت خیلی سخت برخورد می‌کند و یکی نه! درستش چیست این پرسش ماست؟
بنکدار: من فکر می‌کنم همون اصل صداقت در کار خیلی مهم است. ما نه چنین تفکری در مورد کارفرما داریم و نه جلویش پشتک‏وارو می‏زنیم. اگر از طریق مسابقه کاری را گرفتیم، نصف قضیه حل شده و بقیه را اغلب سعی می کنیم مذاکره کنیم. عملکرد و فرم پروژه می‏بایستی توأمان در نظر گرفته شوند، نه اینکه عملکرد دنبال فرم بدود و یا برعکس. بالاخره پروژه باید هم نوآوری داشته باشد و هم جوابگوی خواسته‏های استفاده‌کنندگان آن باشد و می‏بایستی این موضوع را برای کارفرما روشن نمود.
اما کارفرما که پرزانته ی معماری را درک نمی‌کند.
صارمی: ببینید کار ما نیاز به سرمایه داره و کارفرما که معمولاً صاحب سرمایه و یا نماینده‌ی آن است، به‌هرحال باید راضی از اتاق جلسه برود بیرون. ما هیچ‌وقت کارفرمایمان را بیرون نمی اندازیم و اصلاً چنین کاری نمی‏توانیم بکنیم. به قول یکی از سیاستمداران، با کسی که اختلاف نداریم پای میز مذاکره نمی‌نشینیم، ما باکسی پای مذاکره می‌نشینیم که اختلاف نظر و فکر داریم. تکنیکش هم این است که بالاخره بده‌ بستان باید انجام گیرد. البته از نقاط اشتراک صحبت می‏کنیم و بعد به‌جاهای سخت می رسیم. من همیشه به دانشجوهایم هم می‏گویم که یک بخش از معماری، طراحی و ایده‏پردازی‌ست، اما یک بخش  بسیار مهم هم مذاکره است. بالاخره ما باید بتوانیم مذاکره کنیم، نه فقط با کارفرما بلکه با مردم و مخاطبینمان صحبت کنیم. به‌هرحال ما باید به‌جای مردمی که در سال‏های آینده‌ی دور به این میدان می‏آیند و می‏روند، فکر کنیم. خصوصاً بر سر معماری ایرانی‌ـ‌اسلامی. ما کارمان این بوده و تحقیق کرده‏ایم و عمیقاً خوانده‏ایم. به نظر ما برای خلق معماری ایرانی‌ـ‌اسلامی پرداختن به ظواهر درست نیست، بلکه مفاهیم باید استخراج شوند. شما می دانید ما چیزی به اسم معماری اسلامی نداریم؛ بلکه ما معماری دوران اسلامی داریم. در واقع ما یک معماری ایرانی داریم که در دوران اسلامی شکل خاصی به خود گرفت، که حاصل آن فن آوری و توانایی های زمانه‌ی خود بود. الان ما به دنبال شناخت آن مفاهیم می‌باشیم. برای مثال، ترکیه هم معماری ترکیه ای دوران اسلامی دارد که در آن دوران شکلی به خود گرفته است. ما در اسلام فرم خاصی نداریم، مثل معماری مسیحیت که صلیب سمبل آن است، ما در معماری دوران اسلام اصلاً شیء و عدد مقدس نداریم. بنابراین به نظر ما هر اثر معماری‌ای که زیبا باشد اسلامی‌ست. خواهید پرسید که زیبایی در معماری هر روز چیست که خود نیاز به بحث مفصل دارد و این بحث تمام شدنی نخواهد بود.
ما هنوزم وقتی کاری را شروع می کنیم، همان مشکلی را داریم که در اولین پروژه داشتیم. ما هر بار پرسش‏های جدیدی و ماجرای جدید داریم. توجه کنید که 70 الی 80 درصد کارهای ما اجرا نمی شوند و بیشتر این پرسش‏ها در همان طرح‏های اجرا نشده نهفته است.
روایت هفتم:
روایت پایانی
جای خالی پروژه های طراحی شهری در شهرهای ایران به‌شدت محسوس است. جای خالی فضای خالی در این معماری غوغا می کند، بر روان مردم اثر گذاشته و حقیقتاً سبک زندگی آنان را عوض کرده است. شما تصور کنید اگر ما در هر شهر یک نقش جهان داشتیم، آیا واقعاً شرایط به همین‌گونه بود؟ ارزش پروژه هایی چون میدان شهدای مشهد بر تصور فضایی جدیدی ست که برای مردم ایران به‌وجود می‌آورد، زیرا امروز، روح معماری جهان بر فضاهای عمومی شهری، پلازاها، میدان  ها و همانند آنها استوار است.