صندلی نانکانفورمیست اثر آیـلین گْــرِی، متن از علیرضا صالح راستین
معماری انسان‌دوستانه: آیا می‌توان ضایعات پلاستیکی را به مسکن ارزان قیمت تبدیل کرد؟
گفت و گوی اختصاصی با کامران دیبا
آوانگاردی که پشت سر مردم راه می‌رود!
دفتر هنر معماری، آذر 1394
وقتی از کامران دیبا دربارهی روش طراحی‌اش پرسیدیم، به‌جای تعاریف کلیشه‌ای گفت: «موضوع بده تا طراحی کنم!». این حرف دیبا و روش طراحی او مرا برد به آتلیه‌ی دانشگاه و دوران دانشجویی.
استادی بی‌نظیر داشتیم که تازه به دانشگاه ما آمده بود و کمترین شوخی اش با بچه‌ها این بود که با ماژیک روی دست و صورتشان خط بکشد. به قول خودش، بچه شیرها را علامت‌گذاری می‌کرد تا کم نشوند! از این نشانه‌گذاری خاص که بگذریم، می‌رسیم به روش تدریس خاص او. استاد، هفته‌ی نخست، موضوعی را برای طراحی مشخص نکرد، بلکه به ما گفت یک پروژه را روی تخته‌ی آتلیه بنویسیم و برنامه، سایت و جزئیات را بدهیم تا او طراحی کند! بدین ترتیب ما هر روز یا گاهی دو بار در روز موضوعی را برای استاد مطرح می‌کردیم و او همان‌جا، وسط آتلیه، در حالی که با گوشی تلفن‌اش موسیقی پخش می‌کرد، بلند بلند فکر می‌کرد و طراحی را ادامه می‌داد. طرح را تا جایی که خود، طراحی – و نه ترسیم و نقشه‌کشی – می‌خواند پیش می‌برد و می‌گفت، بقیه‌اش کار نقشه‌کش‌هاست نه معماران! سپس ما، مثل خوره‌های معماری، اتودها را برمی‌داشتیم، عکس می‌گرفتیم و بر سر بردنشان به خانه با هم بحث می‌کردیم. گاهی روی سر و کول هم سوار می‌شدیم تا استاد را در مرکز حلقه ببینیم. اوایل به‌جای نگاه کردن به دست استاد و گوش سپردن به حرف‌هایش، نگاهمان به هم‌کلاسی‌هایمان بود، ولی کم‌کم هم موضوع‌های پیشنهادی (که حاصل جمع نظرات همه‌ی دانشجویان حاضر در کلاس بود) از حالت شوخی و غیرعادی خارج و جدی‌تر شد، هم توجه ما بیشتر معطوف به استاد شد. این جای کارفرما بودن خود به ما درس ها داد که او چه می خواهد، چگونه می خواهد، چگونه بیان می کند و ما چگونه باید برای او طراحی کنیم.
فکرش را بکنید استاد درس طراحی هر صبح به‌جای کرکسیون طرح‌های ما می‌آمد و می‌گفت موضوع بدهید و پس از چند دقیقه، آتلیه را ترک می‌کرد. ما در آن بازه‌ی زمانی شور می‌کردیم و موضوعی را روی تخته می‌نوشتیم، سپس استاد می‌آمد و آن موضوع را طراحی می‌کرد، بلند بلند فکر می‌کرد؛ خط می‌کشید و خط می‌زد؛ اتودها را به دیوار می‌چسباند؛ نقد و بحث می‌کرد؛ تجزیه و تحلیل می کرد؛ گاه تأیید و گاه رد می‌کرد. خلاصه از هشتِ صبح تا ششِ عصر، نمایش بازی می‌کرد و با خودش کلنجار می‌رفت تا طرح درست از آب در بیاید. حتا گاهی ناهار تعطیل می‌شد چون هیچکس تمایل نداشت روند آتلیه برای ناهار مختل گردد. گاهی هم اصلاً طرح از کار در نمی‌آمد؛ یعنی استاد خیلی راحت، بعد از ساعت‌ها کار می‌گفت: « اونی که باید می‌شد، نشد! ایده از ابتدا مناسب نبود یا نیاز بکار بیش‌تری دارد یا باید ماکت و نرم افزار و …برایش فراهم کنیم. » خلاصه، استادی خاص و بی‌نظیر بود! یک روز، پس از چند جلسه، استاد مثل همیشه آمد، اما تا گفت به او موضوع بدهیم بچه‌ها فریاد سر دادند که حالا ما هم می‌خواهیم طراحی کنیم! همان بچه‌هایی که از طراحی گریزان بودند و اصلاً طراحی بلد نبودند حالا می‌خواستند طراحی کنند! بقیه‌ی داستان معلوم است: یک ترم درخشان و فوق‌العاده که هیچ دانشجویی دوست نداشت تمام بشود! البته این تنها تفاوت آن استاد نبود.
آخرین باری که این استاد جوان خط‌شکن را دیدم در زمین ورزش دانشگاه بود. یک تیم از دانشجویان معماری جمع کرده بود – به اضافه‌ی خودش – و با یک تیم از دانشجویان رشته‌ی کامپیوتر – دانشکده ی فنی و مهندسی – مسابقه ی فوتبال به راه انداخته بود. حالا شما حدس بزنید که چه شور و هیجان و رونقی در فضای دانشگاه به راه افتاده بود!
استاد ما برای معماری، مردم، استاد و دانشجو تعاریف خاص خودش را داشت. من هنوز هم موقع طراحی بلند‌بلند فکر می‌کنم و باید صدای رادیو یا آهنگی از موبایلم پخش کنم. با خودم حرف می‌زنم و با خودم کلنجار می‌روم. حتا اتودها را به دیوار می‌زنم و خودم با خودم کرکسیون می‌کنم، حداقل تا پیش از رسیدن طرح به مرحله‌ی نقشه‌کشی.
وقتی کامران دیبا در جواب سوالم گفت: «موضوع بده تا طراحی کنم!» تازه فهمیدم استاد جوان چه روش طراحی‌ای به ما یاد داده! روشی که دیبا با آن طراحی می‌کرده! و استاد، چقدر ظریف ما را عاشق طراحی کرد؛ یعنی خودش می‌دانست چه لطفی به ما می‌کند؟ آیا او با دیبا در ارتباط بود یا متأثر از دیبا بود؟ از آن‌جا که اینگونه اساتید همچون ستاره‌ای در آسمان دانشگاهی می‌درخشند و می‌روند که بروند، متأسفانه هرگز نمی‌توانم با آن استاد که احتمالاً، الان در سنین میان‌سالی ست ارتباط برقرار کنم و پاسخ این پرسش‌ها را دریابم. نمی‌دانم، شاید روزی جایی او را ببینم. خودش همیشه می‌گفت من مدرس خوبی هستم، اما هنوز به حد معمار خوب نرسیده‌ام تا کاری در دست بگیرم. او کجا بود و ما کجا هستیم؟! اما از خوب روزگار، هنوز کامران دیبا برای دانشجویان ایرانی دل می‌سوزاند و باحوصله، پای سوال‌های ما می‌نشیند. البته ما تنها شاگردان غیرمستقیم استاد نیستیم. دیبا هزاران دانشجوی غیرمستقیم در ایران دارد که، چه بخواهد و چه نخواهد، دلشان برای دیبا می‌تپد. چه دیبا در آتلیه نشسته باشد و برای ما خط کشیده باشد، چه نکشیده باشد. ما تنها و تنها با قدم زدن در آثار دیبا، از او معماری را یاد گرفته‌ایم. فکر کنم هرکسی که به فرهنگسرای نیاوران می‌رود، می‌تواند کم و بیش حرف‌هایی را بشنود که دیبا حین طراحی و تعبیه‌ی پنجره‌ها و ساختن فضاها به خودش بلند‌بلند گفته! من و دوستانم که هربار به یاد قدیم، آن‌جا جمع می‌شویم، صدای دیبا را که در حال طراحی فرهنگسراست، به وضوح می‌شنویم؛ دیگران را نمی‌دانم! بله این قدرت دیباست؛ قدرت معماری‌ست و این است رمز بقای آثار کامران دیبا! بعضی از ما اصلاً تا حالا دیبا را از نزدیک ندیده‌ایم! من به خیلی ساختمان‌های دیگر هم رفته‌ام، اما هرگز هیچ صدایی نشنیده ام. به نظر شما چرا؟
به هر حال مصاحبه با دیبا علاوه بر اندیشه، قلب مرا لرزاند و این حسی ست که ما در آثار دیبا نیز تجربه می کنیم. روش طراحی و روش برخورد او با مسئله و نقطه‌ی آغاز طراحی‌هایش، بدیع و حاصل دید انسان دوستانه ی اوست.
این مصاحبه شاید، تأکید می‌کنم شاید، یک راز از هزاران راز معماری را برملا کند، اما این راز برای ما خیلی با ارزش است و از کامران دیبا برای صداقتش صمیمانه سپاسگزاریم. دیبا و مصاحبه‌ی او از همین جهات، بسیار ارزشمند و آوانگارد است. حقیقتاً دیبا آوانگاردی‌ست که نه پیشاپیش و نه بر شانه‌های مردم، که عقب‌تر از مردم راه می‌رود تا نکند کسی جا بماند! بله او آوانگاردی ست که پشت سر مردم راه می‌رود!
تحصیلات کامران دیبا در مقطع کارشناسی‌ارشد در رشته‌ی جامعه‌شناسی بود. علت این امر چیست؟
اگر شما دقت کنید، تمام اختراعاتی که در قرن بیستم شده ـ که قرن خیلی باروری هم هست ـ همگی میان دانشی بوده؛ یعنی یه ازدواجی بین رشته‌ها شده است. مثلاً بین روان‌شناسی و جامعه‌شناسی یه زمینه ی جدیدی به‌وجود اومد به اسم روان‌شناسی اجتماعی. روان‌شناسی مربوط به تفکرات ذهنی یک فرد و ارتباطش با درون خودشه، جامعه‌شناسی هم در مورد قشرهای مختلف جامعه است و روابط و تعاملی که باهم دارن. به همین خاطر، روان‌شناسی اجتماعی در مورد گروه‌های کوچکی صحبت می‌کنه که تعاملات‌شان قابل درک و بررسیه. مثلاً در یک میز کنفرانسی که ده نفر آدم می‌نشینند و تصمیماتی می‌گیرن، روان‌شناسی نمی‌تونه کاری کنه چون در درون افراد نیست، ولی در واقع اون رابطه‌ای که باعث میشه این افراد دور یک میز بشینن در روان‌شناسی اجتماعی قابل بحثه و نوعی از رابطه‌ی مستقیمه. در این نوع رابطه، از جمله در این مثال بنده، یک نفر یک حرفی می‌زنه، بعد دیگری اون حرف‌ها رو می‌شنوه و در صحبت‌های خودش تجدیدنظر می‌کنه و ممکنه به یک نتایج جدیدی برسه و اونها رو بیان بکنه و یا ابراز اون مطالب، ممکنه باعث عکس‌العمل دیگران بشه. حالا یا مخالفت میکنن یا توافق. یک رابطه‌ای اینجا هست که مقیاسش نه کوچیکه و نه بزرگ.
حالا برگردیم به بحث خودمون؛ یعنی معماری و شهرسازی. ببینید، مثلاً مردم می‌آیند میگن شهر ما زشته یا معماریش زشته که اصلاً این موضوع به معماری ربطی نداره. شلوغی شهر، آلودگی و امثالهم به تخصص دیگری مربوط میشه به نام «معماری شهری»؛ چیزی مثل همان روان‌شناسی اجتماعی. شهر یک کلیتی ست که بین اجزاش یک رابطه‌ای وجود داره و این رابطه باعث میشه هر کسی حرف خودش رو نزنه. درست مثل دستور نُتی که باعث میشه هر کسی در ارکستر ساز خودش رو نزنه! به همین دلیل، این زمینه‌ی میان دانشی که حالا بهش میگن شهرسازی، خودش یک رشته‌ای ست و بحث های خودش رو داره. متخصص داره که اون باید بیاد کار کنه و راه‌حل‌های خودش رو ارائه بده و الی آخر. ولی مردم، معمارها رو می‌شناسن! مشکلات شهر به معمار ربطی نداره چون معمار یک قطعه زمینی داره که در محدوده‌ی همون کارش رو انجام می‌ده، مثل بازی شطرنج. یک ضابطه‌هایی هم باید باشه که این فضاهای بین‌رشته‌ای رو پوشش بده مانند مثال‌هایی که زدم.
من در معماری هم تحصیل کردم و هم کار کردم. در شهرسازی، مطالعات و پروژه هایی داشتم و تحت تأثیر یکی از اساتید دوره ی شهرسازی هم بودم که او طراحی شهری را مطرح کرد. در دانشگاه تهران هم طراحی شهری تدریس می کردم، البته در قالب یکی از دروس اختیاری.
از همان زمان هم متوجه شدم که در معماری مسئله‌ی مردم و روابط اونها در فضای ساخته شده و به‌ویژه رابطه ی بین مردم و خود معماری کمتر مورد توجه قرار گرفته؛ حتا امروز هم همین طوره. غالباً معمار میخواد کار خودش رو بکنه و به مردم کمتر اهمیت می‌ده چون میخواد از خودش ایده بده و به چیزی که خودش دوست داره برسه ـ البته من ایرادی نمی گیرم چون هرکسی روشی داره. مثال زیاد جالبی شاید نباشه، اما به قول دوستی گربه رو میشه هزار جور کشت! خب من در طراحی فضا به بعد انسانی و اجتماعی بیشتر اهمیت می‌دم. همیشه فکر می‌کنم بین این دو بخش میشه یک ارتباطاتی دید. در همین رابطه من سعی کردم در دوره‌ی فوق‌لیسانس مطالعاتم رو در جامعه‌شناسی ادامه بدم. متوجه باشید که من نمیخواستم به‌هیچ عنوان جامعه‌شناس بشم، بلکه می‌خواستم در مورد کارهای خودم که مربوط به شهرسازی بود از جامعه‌شناسی استفاده کنم. خب، مطالعات من بیشتر شناخت قشرهای مختلف مردم و آگاهی از پدیده‌های اجتماعی بود. بعدها هم یک سری مطالعات شخصی داشتم در مورد روان‌شناسی و روان‌کاوی به‌صورت مستقل در کتابخانه‌ی کنگره‌ی آمریکا. مقداری به بعد انسانی و بعد اجتماعی معماری و شهرسازی آگاه شدم و سعی کردم از این آگاهی‌ها در پروژه‌های معماری و شهرسازی استفاده کنم.
این پروژه‌ها طبیعتاً در چارچوب معماری و شهرسازی ایران بود و فرهنگ ایرانی برای من مهم بود. برام مهم بود که بگیم جامعه‌ی ایرانی چه‌جوری باید زندگی کنه، نه اینکه مردم شیکاگو یا هنگ‌کنگ یا دهلی‌نو چه‌جوری زندگی می کنند؟ ما هم همان‌طور باید زندگی بکنیم! می‌دونی، این‌ها برای من مطرح بود و ژست وطن‌پرستی هم توش نبود. مثل دکتری که یک بیماری واگیردار در شهرش بپیچه و انواع مریض‌ها رو هم پیشش بیارن. دیگه این جا دکتر نمی‌گه چون این چشمش آبیه اول اینو درمان کنیم یا فلانی رو که فامیل فلان مقامه. اون طبق نوبت، همه رو می‌بینه و درمان می‌کنه. خب منم با جامعه‌ی ایرانی زندگی می‌کردم، تعلقم به اون جامعه بود، نظرم هم به اون جامعه بود و در همین رابطه بود که منم یه حرفایی زدم و یه کارهایی کردم، اما متأسفانه این درختی که ما کاشتیم، خیلی زود بریده‌شد. می‌دونید که من چهل سالم بود که مجبور شدم ایران را ترک کنم. میخوام بگم من نتونستم ایده‌هام رو به ثمر برسونم؛ یعنی فقط تا یک حدی شد ـ تا یک حد ابتدایی. در واقع مثل اینه که کسی در جوانی بمیره، شهید بشه یا تصادف بکنه. برای اینکه یه معمار برسه به رشد حرفه‌ای، حداقل سی سال لازمه. متوجه هستید؟ برای من بیشتر از ده سال، شانس کار نبود. این یک نسل هم نمی‌شه. ببینید تعریف ما از نسل چیه؟ نسل رو ما بیست سال حساب می‌کنیم؛ یعنی یک پدر وقتی پسرش بیست سالش شد با خودش و پدرش (پدربزرگ) می‌شن سه تا نسل. حالا شما فکر کنید من حتا ۱۰ سال هم پیوسته کار نکردم. یک سال که من تازه رسیده بودم ایران که هیچی، یک سال هم دوران انقلاب اسلامی بود و ساخت و ساز رونق نداشت که طبیعتاً من فرصت کاری نداشتم و نهایتاً متأسفانه نشد من کارها و ایده‌هام رو جلو ببرم و بیشتر برای مملکتم مفید باشم.
استادی آثار شما را برای ما تحلیل می‌کردن و اون زمان ایشون گفتن که معماری انسانی حتا در نقشه‌ها هم تبلور پیدا کرده. وقتی به اسناد به‌جامانده از آثار کامران دیبا برمی گردیم در نماها و مقاطع آدم‌ها به حالات و کارهای مختلف نمایش داده شدن که بدون اونها این نقشه‌ها انگار ناقص هستن و روح و حسشون خوب به آدم منتقل نمی‌شه. حتا در پلان‌ها که آدم ها را نمی بینیم – ترسیم مدل انسانی در پلان عرف نیست – باز انسان‌ها رو در آثار شما حس می کنیم. ایشون می‌گفتن شما در نقشه‌های هیچ معماری این همه انسان نمی‌بینید؛ اما چیزی که برای ما سؤال بود، روند طراحی شما بود. فرایند طراحی شما برای یک اثر معماری با رویکرد اجتماعی چگونه بود؟خب میدونین مثلاً یکی می‌گه کانسپت من به سبک فلانه و یا من از فلان چیز در محیط الهام می‌گیرم، اما در مورد روش طراحی با رویکرد اجتماعی برای ما سؤاله که روش کار دفتر شما چگونه بود؟
ببینید این روند طراحی من بود و دفترم هم در همون جهت کار رو جلو می‌برد. مثل اینه که بپرسیم روند نقاشی پیکاسو چی بود؟ خب یه خطی می‌کشید و یه چیزی از توش درمی‌آورد؛ اما اگر بخواهیم اینو تئوریزه کنیم خیلی مشکله. اینکه من بخوام بگم اون چیه که تو فکرمه بعد تراوش می‌کنه می‌آد تو دستم و می‌ره تو قلم یا کامپیوتر و میشه یه خط یا یه فرم، خب خیلی مشکله. حالا من همینو بیام به شکل شعر یا متن دربیارم مشکل‌تر هم میشه. اگه سؤال اینه که شما وقتی می‌خواین خط بکشین از کجا شروع می‌کنین، می‌تونم بگم من از تصور یک فضایی شروع می‌کنم. حالا یه مثال بزنم شما منظور منو می‌فهمید. شما یک فضا رو مثال بزنید تا من طراحی بکنم!
خب، همین موزه ی هنرهای معاصر رو بفرمایید.
موزه قبول نیست؛ یعنی موزه‌ی هنرهای معاصر تهران یک معمای حل شده است. یک مثال جدید بزنید! اون دیگه یک خورش قرمه‌سبزی پخته شده‌ست!
خب با توجه به روال چند سال اخیر معماری تهران، بیایید یک شاپینگ مال در شهرک غرب بسازیم که شما هم قبلاً اونجا تجربه‌ی ساخت یک ساختمان تجاری داشته‌اید.
خب خیلی خوبه، اتفاقاً من برای این صحبت دارم، چون شما وقتی یک شاپینگ مال می‌سازین در واقع روی یک کار شهرسازی دارین کار می‌کنین و مقیاس‌هایش بزرگ تر از این حرفاست. اتفاقاً یک متنی هم در این باب نوشته‌ام؛ اما موضوع اینه که من شاپینگ مال به این راحتی‌ها نمی‌سازم. شما اجازه بدین شاپینگ مال رو بذاریم سوال بعدی. فعلاً یک ساختمان با کاربری جمع وجورتری مثال بزنید، چون شاپینگ مال یه سری بحث اولیه داره.
مدرسه چطوره؟
نه، باز مدرسه حالت سازمانی داره؛ یعنی یه برنامه‌ای براش نوشته‌اند. صبح باید بیان و عصر برگردن. این زیادی آسونه. چیزی که من فکر می‌کنم، بیشتر یه کلینیکه.
خب همون کلینیک رو طراحی کنیم آقای دیبا.
خب می دونید این بخاطر بهتر پاسخ دادن به سوال شماست وگرنه مدرسه هم خوبه، بالاخره همه با هم میآن، میرن، زنگ میزنن، بچه ها میآن تو حیاط، داد میزنن، بازی میکنن. این‌ها خوبه، منتها منظور منو خوب نمی‌رسونه. می‌دونی، این خیلی منظمه و من فکر می‌کنم همون مثال کلینیک بهتره.
خب، من اگر بخوام کلینیک طراحی کنم اول فکر می‌کنم که چندتا دکتر اونجا هستند؟ ده تا؟ بسیار خب. این‌ها هرکدوم یک تخصص دارن و فضای خودشون رو می‌خوان و نیازهای خودشون رو دارن که باید برنامه‌ریزی (Programing) بشه. بعد از این باید ببینیم چند نفر ارباب رجوع دارن. باید مشخص بشه؛ مثلاً ممکنه هر کدوم ده تا مراجعه کننده داشته باشن. پس صد تا آدم قراره بیان اینجا. ببینید، نقطه‌ی شروع طراحی، آدم‌ها هستند! متوجه هستید؟ فرض کنیم پنج نفر هم هرروز میآن اونجا دارو بفروشن و با دکترها صحبت کنن. خب شد صد و پنج تا. البته باید بگم به این سادگی ها هم نیست؛ من دارم برای مخاطب شما ساده سازی می کنم. خب، پنج نفر هم کارمند داره اونجا. پس شد صد و ده نفر. منشی ها قراره بشینن اونجا و باید طوری بشینن که مردم رو ببینن، مردم هم باید اونها رو ببینن. تمام این مطالب باید در نظر گرفته بشه. حالا یه دری هم هست که ازش نباید باد بیاد داخل، پس باید یک فاصله ای اونجا باشه، دوتا در باشه. پس برای من، این بخش از کلینیک این نیست که یه مطبی درست کنم، یه اتاقکی باشه که مردم برن اونجا و دکتر ببیندشان و بعد هم بیان بیرون. نگاه من معطوف به مردمه! اینجا یه جای عمومیه. من به صد نفری که روزها میرن اونجا فکر می‌کنم، نه اینکه دکتره چی می‌گه و چی میخواد. اول مردم! دربارهی منشی‌هایی که گفتم، خب یکی می‌آد این‌ها رو تو یه اتاق می‌ذاره و درو هم می‌بنده، اما من این کارو نمی‌کنم چون میخوام رابطه بسازم بین مردمی که میآن اونجا چون رابطه‌ی مردم با مردم برای من مهمه. متوجه هستید؟ همون رابطه ای که تو جامعه شناسی مهمه.
در گام بعد، وارد این مسئله می‌شم که حالا مردمی که اونجا هستن کجا و چه‌جوری بشینن؟ حالا میخوام برم تو طراحی داخلی. از خودم می‌پرسم آیا این اتاق میخواد به جایی راه داشته باشه یا نه؟ پنجره‌ای داشته باشه یا نه؟ به کوچه راه داره یا نه؟ و باز من در تمام این‌ها به مردم فکر می‌کنم؛ یعنی چی؟ یعنی اگر کوچه، کوچه‌ی خوبی هست من حتماً یک دیدی، راهی، چیزی به کوچه می‌دم. من نمی‌خواهم مردم احساس کنن تو یک اتاق محبوس شده‌اند که بعداً با دو تا چراغ این رو جبران کنم. میخوام مردم آسمان و نور و آفتاب رو ببینن چون باز هم اینجا دوست دارم یک رابطه برقرار کنم. رابطه بین مردم و طبیعت بیرون؛ یعنی نه اینکه خیابون مهمه ها! نه، اون رابطه‌ست که مهمه. حالا این رابطه اینجا خیلی ساده و یک رابطه‌ی بصری ست، اما می‌تونه بهتر هم باشه. خب، معما حل شد! بعد از این‌ها من می‌آم به عملکردها فکر می‌کنم، به تعداد اتاق ها، به ابعاد، تجهیزات و… . من این‌طوری فکر می‌کنم.
حالا وارد بحث اثاثیه‌ی اونجا می‌شم و میخوام به جزئیات بپردازم؛ مثلاً مردمی که اینجا نشسته‌اند به هم نگاه کنند یا پشت به هم باشند؟ یا این شانس رو به بعضی‌ها بدم که اگر نمی‌خوان دیده بشن؛ مثلاً یکی ناراحته، مریضه، صورتش زخم شده یا به هر دلیلی دوست نداره کسی ببیند‌ش، بتونه بره یه گوشه‌ای. این‌جاست که من وارد روان‌کاوی افراد می‌شم. یکی میخواد اطراف رو ببینه، پاشه بره همش از پنجره بیرون رو ببینه و با بغل دستی‌اش هم حرف بزنه. یکی هم نه! اخم کرده و حال حرف زدن نداره. خب، ببینید من الان ده دقیقه حرف زدم تا یه اتاق ورودی و انتظار رو طراحی کنم. فقط هم بُعد انسانی داستان رو دارم بررسی می‌کنم. تازه فقط حرف زدم و هنوز خوب فکر نکرده‌ام! این بازیگرها رو گیر آوردم و نشستم که باهاشون حرف بزنم! حالا یه معماری می‌آد که کلاً فقط تو فکر بعد فیزیکی‌ست و به این شخصیت‌ها فکر نمی‌کنه.
می آد دو تا خط می‌کشه و فکرش تو اینه که مثلاً سقفش کج باشه! بعد یه جایی باز کنه به اسم راهرو، راه بده به یه سمت. اصلاً وارد یه داستان دیگه‌ای میشه! من با معماری، از فعالیت‌هایی محافظت می‌کنم که اسمش «فعالیت انسانی» ست. طراحی من این مسائل رو در نظر می‌گیره؛ مثل صحنه‌ی تئاتری‌ست که من باید روزها بشینم سناریوش رو بنویسم و کارگردانی‌ش هم بکنم چون اتفاقاتی که من میخوام باید در این فضا بیفته. متوجه هستید؟ البته این سؤال شما خیلی خوب بود. شاید من خودم هم ده سال پیش نمی‌دونستم چه‌جوری طراحی می‌کنم چون این اتوماتیکه، در فکر آدمه و روشن نیست. کسی هم کمتر در موردش حرف می‌زنه؛ منتها این یک انرژی‌ای‌ست که درون هر شخص معماری وجود داره. حالا یا بهش توجه می‌کنه یا سرکوبش می‌کنه یا اصلاً از درکش عاجزه که خب بستگی به اعتقادات هم داره.
بسـیار روش طراحی جالبیـه. خوب نـظر شما در مـورد شاپینگ مال چیه؟
شاپینگ مال عین بازاره؛ یعنی کپی بازار ایرانیه. بازار رو همه کشورهای مسلمان دارند، منتها بازار ایرانی چیز دیگری‌ست. من مصر رفتم اونجا بازاراشون بازه مثل کوچه؛ یا در مراکش، بازارشون بازه مگر اینکه جشن باشه که اون وقت کوچه را با پرچم و پارچه‌های رنگی سقف میزنن. در واقع بازارهاشون معماری نشده؛ اما در ایران، بازارها معماری شده‌اند، حتا طراحی شهری شده‌اند و مقیاس انسانی دلپذیری دارند. من فکر می‌کنم شما اگر طول بازار تهران را جمع بزنی، چندین کیلومتر بشه. چندین کیلومتر فضای معماری شده! حالا همین ایده رو در خارج گرفتند کردند شاپینگ مال! شاپینگ مال چرا ساخته شده؟ این‌ها بیرون شهر ساخته می‌شد؛ یعنی وقتی در خارج از شهر، شما یک شهرک مسکونی بسازید، باید یک محیطی بسازید که مردم مایحتاج خودشون رو بخرن. بحث اقتصادی بود و می‌خواستند کسی که می‌ره اونجا، همه‌ی خریدهاشو بکنه. حتا بعضا یک سینما هم می‌ساختن اونجا. ببینید اینو شما مطرح کردید و دست رو ذهن من گذاشتید، پس بذارین بگم که این بنا محصول کاپیتالیسم آمریکائی‌ست! این‌ها اومدند شهرهای خوابگاهی درست کردند، بعد بزرگراه ساختند و بعد کنار این بزرگراه‌ها شاپینگ مال ساختند. چون این‌ها در آمریکا کنار بزرگراه بود، پس پارکینگ بزرگ هم داشت؛ اما در تهران چی؟ ما این فکر رو آوردیم ایران. قناری قشنگه؛ فیل هم قشنگه، اما فیل رو که نباید بکنی تو قفس قناری!
شما فکر کن در تهران، در محله‌ی نیاوران ـ نزدیک فرهنگسرایی که ما ساختیم ـ آمده‌اند و یک شاپینگ مال ساخته‌اند. خب، میگن پارکینگ این شاپینگ مال، گنجایش چند صد تا اتومبیل داره. آخه، فقط که بحث گنجایش پارکینگ نیست. نکته ای که مهمه رفت و آمده به این پارکینگه. اگر این پارکینگ روزی ۵ بار پر و خالی بشه، در روز میشه دست کم هزار و پانصد سفر در خیابانی که عرض محدودی داره و اصلاً برای این کار طراحی نشده! چون یک خیابون کوچیکه در واقع برای یک محله‌ی ساده‌ی مسکونیِ ویلایی. متوجه شدید مشکل کجاست؟ حالا شما پارکینگ بساز بیست طبقه زیر زمین. اشکالی هم نداره، اما این راه حل تمام وکمال نیست. از طرفی این ماشین‌ها باید صف ببندن تا برن تو پارکینگ دیگه! خب نهایتاً راه بندون میشه و هوا هم کثیف‌تر میشه؛ بعد هم جز یه مشت جوون برای چرخ زدن، کسی نمی‌ره اونجا چون طرف می‌بینه دو ساعت تو صف و ترافیکه برای دو قلم خرید! شهرک غرب که شما گفتید ما توش تجاری ساختیم، اون زمان بیرون شهر بود و حتا پیاده نمی‌شد رفت اونجا، باید با ماشین می‌رفتی.
کلاً تو شهرک قرار بود سه تا مرکز تجاری بسازند که یکی‌شو ما ساختیم. یکی هم یه شرکت آمریکایی ساخت و رئیس پروژه موژان خادم بود. اندازه‌ی پروژه‌ش تقریباً به اندازه‌ی کار من، بلکه کوچک‌تر هم بود. طرحش هم شبیه یه ده بود و مغازه‌ها کوچک‌کوچک به شکل غرفه‌های جدا از هم ساخته شده بودن. گویا کاربری نداشته و تعطیل‌اش کردن. ما گلستان رو بر اساس شاپینگ مال آمریکایی ساختیم، ولی با تفاوت‌هایی. بهش یه فضای بیرونی اضافه کردیم و نورگیرها رو شبیه بازار ایرانی ساختیم. تا قبل از خروج من از ایران، بیش از نود درصد کار تمام بود و یکی بعداً آمد و نماشو کمی تغییر داد و خلاصه کارو تمام کرد. تو کتابی که آقای خانی‌زاد چاپ کرده عکس‌هاش هست. طراحی من کمی مدرن‌تر بود، اما بعداً سنتی‌ترش کردن. از اینکه بگذریم، در شهرک غرب یک شاپینگ مال بزرگ هم پیش‌بینی شده بود و قرار بود یه شرکت آمریکایی دیگه اون را طراحی بکنه. فضای شهرک غرب هم برای چنین پروژه‌ای مناسب بود چون کنار بزرگراه ساخته شده بود. پس اگر مرکز خرید‌های بزرگ را همچین جاهایی بسازن کارغلطی نیست وگرنه باعث آلودگی و شلوغی و برهم خوردن نظم و سکوت شهر میشه.
یک چیز بد دیگه‌ای که این شاپینگ مال‌ها دارن و منو خیلی ناراحت می‌کنه، اینه‌که شاپینگ مال‌ها کسب و کارهای کوچیک رو از بین می‌برن؛ مثل حیوانات بزرگ که حیوانات کوچیک رو می‌خورن. این اصولاً، یه فرمول کاپیتالیستی‌ست که خون‌آشامه! شرکت‌های بزرگ مثل خون‌آشام میآن و انحصار همه چیز رو در دست می‌گیرن و کسب‌های کوچک رو از بین می‌برن. قدیم وقتی از جلو یه میوه فروشی رد می‌شدین، انواع میوه‌ها رو می‌دیدین، اما این‌ها رو شاپینگ مال از بین می‌بره. این‌ها، اونجا همه می‌ره تو سوپر، بسته‌بندی میشه و می‌ره پشت شیشه. تمام شعر، حس و زیبایی این داستان خراب میشه. من نمی‌دونم چه اسمی میشه رو این کار گذاشت که شما در نزدیکی فرهنگسرا و کاخ‌های قدیمی که محل تردد توریست‌هاست، بیایین چند تا شاپینگ مال بسازین تا اگر کسی خواست بره بازدید تاریخی، تو راه بندون بمونه!
گفته میشه در دفتر شما در اون زمان شعرا، نقاشان و هنرمندان رفت و آمد داشتن. این‌ها اونجا چه کار می‌کردن؟ شما باهاشون کار می‌کردین؟ اصلاً این درسته یا شایعه‌ست؟[با خنده] نه، این شایعه‌ست! میدونین من یک باشگاهی درست کرده بودم به اسم «باشگاه هنرمندان»، در خیابان رشت اون زمان. اسمش هم کلوپ رشت ۲۹ بود، شمال دانشگاه پلی‌تکنیک، امیرکبیر امروزی. دفتر من طبقه ی بالای این باشگاه بود. ما هم که بیکار! من میرفتم اونجا و صحبت می کردم، تناولی هم که هنرمند بود و از دوستان من بود در گشایش این باشگاه نقش داشت. البته عضویت باشگاه برای همه ی هنرمندان آزاد بود و خیلی از هنرمندان هم اونجا عضو بودن. دوستان شاعر من هم بودن. دوستان من اغلب هنرمند بودن و به دفتر من زیاد رفت و آمد داشتن، مخصوصاً وقتی دفترم بالای باشگاه بود، ولی همکار ما نبودن، فقط دوستان من بودن.
آقای دیبا، شما از مسائل اجتماعی سخن گفتید، اما بعضی کارهاتون به شیوه ی معماری بروتال کار شده، از جمله آثار بتنی شما. خب بروتال سبکی اجتماعی نیست. به‌نظر اینجا پارادوکسی مطرحه. ضمناً شما کارهای آجری قابلی داشتید، اما ناگهان به معماری با بتن گرایش پیدا کردین… آیا انقلابی در درون شما رخ داد؟
اجازه بدین اول یک مساله رو روشن کنم. بتنی بودن ساختمان کافی نیست برای اینکه اون رو جزو معماری بروتال به حساب بیاریم. در معماری بروتال بتن خشن و ناشیانه اجرا شده. رنگش خاکستریه و مقیاس‌ها غول‌آسا و غیر انسانیه. زمان جنگ بناهایی بود به اسم بانکر (bunker) که این‌ها با بتن بود و در برابر انفجار مقاوم بود و به سادگی خراب نمی شد. بعد از جنگ این تکنولوژی درخدمت بازسازی اروپا قرارگرفت، به خصوص در انگلیس که در جنگ جهانی دوم بر اثر بمباران‌های آلمانی‌ها خیلی ویران شده بود. این شرایط باعث شد بروتالیسم متولد بشه. سبک بروتال از یک طرف فرزند ضرورت بود و از یک طرف بیانی بود از خشونت جنگ. اصلا بروتالیسم یعنی خشونت! و معماران و هنرمندان انگلیسی اون زمان خشونت جنگ را در کارهاشون نشون می‌دادن. خب من بتن کار کردم، اما خیلی انگلیسی‌ها را نمی‌شناختم، اگرچه همسرم انگلیسی بود. این سبک را هم که اصلا نمی پسندیدم. واقعیتش من تحت تأثیر کارهای لو کربوزیه بودم که کارهای بتنی اش جلوه ی بهتری داشت. معماری کارهای من پیرو سبک بروتال نیست. حالا برگردیم به معماری‌های آجری من. اولین کارم پارک یوسف‌آباد بود. طبیعتاً من از آجر استفاده کردم. چرا؟ چون یه ساختمان قدیمی اونجا بود که آجری بود و ما حفظش کردیم. البته این خودش بحث جالبیه چون اون زمان این چنین بناهایی رو تخریب می‌کردن و این را هم می‌خواستن خرابش کنن که ما نگهش داشتیم و هنوزم داره کار می‌کنه.
بله! هستش هنوز!
من حفظش کردم! اون بنا آجری بود. پس من کل پارک رو آجری ساختم. آجر سفید هم مد نبود اون موقع و آجر این رنگی نبود اصلاً. بیشتر، اون زمان سنگ پلاک تراورتن کار می‌شد؛ بنابراین ما مجبور شدیم از قم آجر بیاریم که خب دلیل هم داشتم.
کار بعدی من موزه، جنبه‌ی شهری داشت و به قول این طرفی‌ها civic architecture یک معماری شهری بود، در مقیاس و کاربرد عمومی که باید یک هیبتی و تشخصی می داشت. آجر خیلی افتاده و خودمونی بود و نمی تونست این نقش رو بازی کنه. اساساً من فکر می‌کنم، ما در ساختمان‌های قدیم چاره‌ای نداشتیم جز استفاده از آجر، ولی برای ساختمان‌های شهری جدید، فکر کردم بتن خیلی مناسب‌تره. پس اگر از این زاویه نگاه کنین، هیچ پارادوکسی نمی‌بینین. این هیچ ربطی به ایدئولوژی خاصی هم نداشت. بیشتر، دلیل منطقی و هنری داشت. من هم یک نگاه اجتماعی داشتم و در هر چارچوبی سعی می‌کردم اون رو پیاده کنم. پارادوکس به معنای ضد و نقیض هم… نه! فکر نمی‌کنم! من چنین پارادوکسی بین این دو نمی‌بینم.
اگر برگردیم به گذشته شما دوباره همین‌جوری با بتن کار می‌کنین؟ یا اساساً ایده های بهتری در ذهن دارید؟
ببینید، بتن یک مشخصاتی داره. پارچه‌ی مخمل با پارچه‌ی ابریشمی و پارچه‌ی کتونی فرق داره. درسته؟ ولی همه‌ی این‌ها پارچه‌ست و میشه باهاش لباس دوخت. من اون زمان از بتن استفاده کردم به دلایلی که توضیح دادم؛ البته دوباره این رو هم بگم که من زمان دانشجویی تحت تأثیر لو کربوزیه هم بودم. خب هر کسی تحت تأثیر یکی هست دیگه. منم تحت تأثیر لو کربوزیه بودم و او هم آثار بتنی لخت یا brut یا هرچه که اسمش را بذارین زیاد داشت. ایشون هم هرجا خواسته که از شدت خشونت و جدیت بتن بکاهه، اون را رنگ کرده و خیلی جاها از چهار رنگ اصلی استفاده کرده. یکی از مشخصات بتن، سخت و با ابهت بودنشه و معمار باید این‌ها رو بفهمه! شرایط به ما می گفت چه کنیم. پس اگر شرایط همون باشه، بله، باز هم با بتن می سازم، مگر اینکه یه سازمایه ی بهتری اومده باشه. حالا این یعنی چی؟ در مورد موزه میگم براتون. در پروژه ی موزه من از بتـن و سنگ استفاده کردم، چون نمیخواستم همه ی پروژه بتنی باشه. اگر همه اش بتن می شد، شخصیتش خیلی متفاوت می شد.
من دوست داشتم حس مقاومت و پایداری را به بنای موزه بدم. پس کمی با سنگ کار کردم، اما نورگیرها رو دیگه با سنگ نمی‌شد، پس بتن ریختیم. یه مقداریش ضرورت بود و یه مقداری خواست آدم و نیاز برنامه. با فلز هم می‌تونستیم درست کنیم منتها با بتن کار کردیم و روش رو برای آب‌بندی مس زدیم! ایرانی‌ها هم اون موقع بلد نبودن برای همین ما دادیم اتریشی‌ها آمدن پوشش نورگیرها را مسی کردن. بعدش یک تعمیر اساسی هم شد. پس نهایتاً، سازمایه‌های ما شد بتن، سنگ و مس. البته چون بتن یک رنگ کدر و زشتی داشت، من رنگ قاطیش کردم. اتفاقاً پیمانکار خوبی هم داشتیم. آقای پورفتحی نامی بودن. خیلی همکاری خوبی بود.
الان در ایران هستن؟ شرکت دارن؟
بله پسرشون هستن، کاوه پورفتحی که در تهران زندگی می کنن. حتماً می‌تونین پیداشون کنین.
در فرهنگسرا و دفتر مخصوص، دیگه سنگ رو گذاشتم کنار و فقط بتن بود. کاش می‌شد کاری کرد که این پروژه‌های من ثبت بشه. خصوصاً دفتر رو چون توش کار اداری میکنن و ممکنه آسیب ببینه. من نمی‌گم استفاده نکنند، بنا ساخته شده برای بهره‌برداری و همه جای دنیا همین‌طوره، منتها باید ثبتش کنن و مراقبش باشن چون با پول مردم ساخته شده و باید بمونه براشون.
دفتر و فرهنگسرای معماری، بیان متفاوتی دارن. هرکدومشون رو یه جور دوست دارم. فرهنگسرا مجموعه‌ای از ساختمان‌های مستقل و در عین حال پیوسته ست و ترکیبی داره که اگر در مقیاس بزرگ‌تری ساخته بشه، می‌تونه معماری شهری بشه و در مقیاس شهر عمل کنه. می‌تونه حتا گسترش پیدا کنه و ساختمون‌های دیگری را در اطرافش بپذیره؛ اما دفتر در بالای باغ فرهنگسرا یه ساختمان منفرده. صد در صد یه کار معماریه و ترکیب شهری نداره و قابل گسترش نیست.
اینرو صد در صد با بتن ساختم. عکس های خوبی هم ازش گرفتم؛ اما حالا کولر گذشته‌اند و سیم ازش آویزونه که خیلی زشته. هیچ جای دنیا واقعاً این‌جوری رفتار نمی‌کنن. این را هم دربارهی بتن اضافه کنم. می‌دونید بتن نمودار ثبات و استحکامه. یک دیوار بتنی یک تیکه است و ابهتی داره؛ مثل یک سنگ بزرگه و مثل اینه که این دیوار بتنی از زمین روییده و بالا اومده. البته کار ساده‌ای نیست اون کفراژش…الان تو ایران چی میگن بهش؟
همون کفراژ میگن، عوض نشده و پیشرفتی نکرده.
نه، خب بهتر که عوض نشده. اینکه پیشرفت علمی نیست. این رو تو کل دنیا کفراژ میگن. حالا بد هم نیست عوضش کنید، اما دیگه نمی‌شه رابطه برقرار کرد. تلفن هم همه جای دنیا میگن تلفن. اگر چیز جدیدی در ایران اختراع کردید، خب اسم ایرانی بگذارید براش؛ اشکالی نداره.
حالا به‌هرحال میدونین این کفراژ خیلی مهمه. چون اگر فلزی باشه، بتن شما صیقلی میشه و اگر هم چوب ضخیم باشه، رگه‌دار میشه. بتن‌ریزی، حالت مجسمه‌سازی داره؛ حالت ریخته‌گری. یه جور پیش‌بینی‌ناپذیری هم داره که جذابه. خب، رنگی هم که میشه، کار جذاب‌تر میشه چون شن و ماسه هم باید رنگ بگیره. در کل میخوام بگم این داستان یک حالت هنری پیکره‌سازی پیدا می‌کنه.
پروژه‌ی بتنی جدیدی را می شناسین که نظرتون رو جلب کرده باشه؟
ببینید، پروژه‌ی بتنی بر اساس کیفیت بتن سنجیده میشه که اونم دست معمار نیست، دست پیمانکاره. من متأسفانه در ایران نیستم که اینو از نزدیک ببینم. باید از نزدیک دید. منتها زمانی که ایران بودم، سیحون چند تا مقبره برای شاعران ساخته بود. اونها یه کم خشن‌تر کار شده نسبت بکارهای ما. من بعضی‌ها رو از نزدیک دیدم و خوب بود.
خب بریم به شوشترنو و آجری که اونجا کار شده…
بله، این همزمان بود با کارهای بتنی من. شوشتر نو یه پروژه‌ی بزرگ شهری بود با کلی کارکردهای گوناگون. خیلی سازمایه‌ها اصلاً اونجا نبود؛ حتا آجر! من به پیمانکار پیشنهاد کردم که بیاد و اونجا یه کارخانه‌ی آجرسازی بزنه. اون هم این کار رو کرد، منتها نیاز ما خیلی بیشتر بود. من فکری کردم، گفتم اینجا رودخانه که هست پس می‌تونیم بلوک سیمانی بسازیم و طرح نهایی ترکیب آجر و بلوک باشه. روی بلوک‌ها را هم اندود سفید می کنیم. اتفاقاً من یک رازی را به شما بگم در مورد معماری. بعضی مواقع، موانع باعث میشه کار بهتر بشه. من الان که می‌بینم، فکر می‌کنم اگر همه ی اونجا رو آجر کرده بودم به‌خوبیِ الان که دو رنگ سفید و آجری هستش در نمی‌اومد. حالا عکس‌هاش رو ببینید متوجه می‌شید. اصلاً شما اگر یه درخت نخل رو جلوی یک دیوار سفید و آجری بکارید خیلی بهتر میشه تا دیوار آجری خالی. اون یه زمینه‌ی خوبی می‌سازه براش.
تو شوشتر، نظارت سختی داشتیم. از طرفی، کارمند مستقر و مقاطعه کار داشتیم، از طرف دیگه، کارفرما فشار می‌آورد. خب، اون جا دیگه جای بتن رنگی نبود! اصلاً امکان‌پذیر نبود. برای همین با خودم قرار گذاشتم که در فازهای بعدی که مقرر بود یک مسجد و یک فرهنگسرا بسازم، بتن کارکنم و تکنولوژی بتن رو ببرم شوشتر، اما متأسفانه این نهایی نشد و پروژه هم خراب شد.
معمار باید ببینه چی تو دست داره! مثل آشپزی می‌مونه. بادمجان داشته باشین خورش بادمجان بار می‌ذارین. کرفس داشته باشین خورش کرفس می‌ذارین. آرشیتکت هم به نوعی آشپزه! [با خنده]
خب من یه سؤال کوتاه دارم. گفته میشه شما اولین کسی هستید که در ایران برنامه‌ریزی معماری (Programming) رو کار کردید. من با افرادی هم مصاحبه کردم که این نکته رو گوشزد کردن. آیا این درسته؟ روش چگونه بود؟ هدف چه بود؟
بله! این خیلی هم مهم بود برای من. برنامه، مثل روش طبخ غذاست. شما باید سازمایه ها و امکانات را بشناسین، براش برنامه داشته باشین و اجزاش رو بنویسین، بعد برنامه‌ریزی بکنین. نمیتونین کار رو براساس تجربه ببرین جلو بعد یادتون بیفته که چیزی جا مونده و بگین یادم رفت، نشد یا غیره! این کار هم تو دانشگاه به ما یاد دادن، من از خودم که نساخته بودم. اصلاً اعتقاد من اینه که: «پروگرام خوب، معماری خوبه، پروگرام بد، معماری بده!»
شما اولین نفر بودید؟
اصلاً اسم اولین شرکتم «شرکت شهرسازی و تهیه‌ی طرح‌های اجتماعی» بود. طرح اجتماعی چیه؟ در طرح اجتماعی، شما به وسیله ی معماری یک پروگرام می‌دین برای پیشرفت جامعه! پس باید برنامه داشته باشین. منظورم از برنامه، برنامه‌ی فضایی و عملکردی نیست، بلکه باید برای فعالیت‌هایی که توش قراره انجام بشه و روابطی که قراره توش اتفاق بیفته برنامه داشته باشین که چیز ساده‌ای نیست و وابسته به روان‌شناسیه. شما باید دائم بین پروگرام و معماری در رفت و آمد باشین. حالا این را که اولین نفر چه کسی بوده، شما باید پژوهش کنین و بگین، من خیلی دنبال این چیزها نبودم و هنوز هم نیستم.
بله، خب احتمالاً بهتون گفتن که کار نمازخانه‌ی شما ۱۲ سال زودتر از کلیسای نور، اثر تادائو آندو، بوده.
والا اینم من نمی‌دونم. چیزی که من می‌دونم، اینه که آندو کتاب آثار منو دیده چون آثار منو یک ناشر آلمانی معروف چاپ کرد که اصلاً کتاب‌های معماران را چاپ می‌کرد و اون خبرش رو به من داد. منتها من نمی‌دونم و نمی‌گم آندو از من اثر گرفته یا نه. شما اگر اون اثر من رو از بالا ببیند، من ۶ تا کار مینیمال کرده‌ام که عکس‌هاش تو کتاب آقای خانی‌زاد هست؛ نمازخانه، حوضچه، درختان و باغسازی هم مینیماله. البته باز معماری گاهی اثراتی می‌گذاره که شما اصلاً بهش فکر نکرده‌اید و منتظرش نیستید. یادمه یک معمار عرب، اون زمان می‌گفت این خالص‌ترین شکل مسجده! خب این جالب و خوشاینده، ولی حقیقت امر اینه که من اینو از مسجد امام امروزی و شاه سابق در میدان نقش جهان اصفهان الهام گرفتم. این ذات مسجد امامه. چرا؟ چون اون چرخش رو به قبله و اون حرکت زیرکانه در پلان، بسیار جذاب و آموزنده‌ست. معمار اون جا با مهارت از طریق یه گلویی که انحراف داره، شما را وارد چرخشی می‌کنه که رو به قبله در می‌آیید.
در بحث معرفی معماران ایرانی به جهانیان، تجربه‌ی پیشتازی شما نسبت به آندو ما رو به فکر فرو برد. چرا ما در دنیا کمتر معرفی می‌شیم؟
ببینید ما هیچوقت قدر بزرگانمون رو تا زنده هستن، نمی‌دونیم. یادمه ورودی باغ دلگشای شیراز رو که ساختم دستور دادن خرابش کنن. اون زمان کسی به ما جوون‌ها کار نمی داد. قدر خود مرا هم کسی ندونست. نه فقط من، خیلی آرشیتکت‌های خوبی اون موقع بودن که کسی قدرشون رو ندونست. موزه رو که من ساختم، با اون مجموعه ماندگار شد و الان میگن این مجموعه چهار میلیارد دلار ارزش داره. مال مردم هم هستش، نه مال من و دیگری. منتها همون موقع هیأت مدیره‌ی موزه رفتند گفتند دیبا چیزهای بی‌ارزش خریده و به همین دلیل منو اخراج کردند! اینو کسی نمی‌دونه اصلاً. من، هم موزه رو ساختم و هم مدیر اون جا بودم. مجموعه رو هم با دریافتی سالیانه‌ی خود موزه ساختم، اما عوض تشکر منو اخراج کردن!
دقیقاً چه سالی اخراج شدید؟
فکر می کنم، سال ۱۹۷8 بود. می‌گفتن تابلوهای بی‌ارزش خریده ام و منو اخراج کردن.
بحث معرفی خودمون به جهانیان را تموم نکردیم.
خب، وقتی ما خودمون برای خودمون ارزش قائل نیستم دیگه از دنیا چه توقعیه؟ اگر ما خودمون رو بکشیم بالا، دنیا مجبور میشه با ما صحبت کنه. حالا چه جوری بکشیم بالا؟ در درجه‌ی اول، خود جامعه‌ی مشاوران و این‌جور تشکیلات باید بیان و معماری خوب رو از بد بازشناسی کنن و با حمایت دولت، جوایزی برای کارهای خوب در نظر گرفته بشه تا معمارها رو تشویق کنه و رقابت به‌وجود بیاره. اگر دولت بیاد به حرفه‌ی معماری جایزه بده خیلی خوبه؛ البته کافی نیست. هم به بهترین کار و بهترین معمار جایزه بدن و هم به بدترین کار جایزه‌ی بدترین بدن؛ مثل هالیوود که به بدترین فیلم و بدترین بازیگر و بدترین کارگردان تمشک طلایی می‌دن. یادتون نره، میگن، ادب از که آموختی؟ می‌گه از بی‌ادبان!
جناب دیبای عزیز با تشکر از وقتی که به ما، خوانندگان هنر معماری و دوستارانتان دادید.
مطالب مرتبط
