معمار، فیلسوف است. مصاحبه‌ی سارا رحمتی‌سایه با محمدعلی مرادی (بخش دوم) 15 اسفند 1395

شما در دوره‌ای به مبانی فلسفی پرداختید، چه اهدافی را در این دوره دنبال می‌کردید و در این راستا اساساً معماری را در بنیادهای فلسفی‌اش چگونه مشاهده نمودید؟ آیا معماری دانش است یا هنر؟
برای پرداختن به این مهم می‌باید در بنیاد‌های آن به تمایزها توجه نمود. اگر دقت کنیم، می‌بینیم که اوج هنر در تک و خاص بودن آن نهفته است و اگر تکثیر شود دیگر هنر نیست، ولی در مقابل آن، علم باید تکثیر شود. بنابراین همواره جایگاه معماری در هنر یا دانش، چالش بزرگی محسوب می‌شود. از ابتدا گاه معماران را مهندس و گاه هنرمند می‌خواندند. در ایران نیز همین گونه بوده است؛ یعنی همواره این سؤال مطرح بوده که معماری در دانشکده ی فنی تدریس شود یا هنرهای زیبا. در واقع، معماری رشته ای ترکیبی است و هنوز تکلیف آن به طور قطع مشخص نیست. در برخی کشورها دسته بندی به این شرح است که یا در دانشکده ی هنر و یا کالج تدریس می شود که با این نحو آرایش، تدریس آن متفاوت خواهد بود.
برای مثال در برلین، معماری، هم به عنوان هنر تدریس می‌شود و هم دانش مهندسیِ عالی رتبه که در راستای علوم مهندسی به وجود می آید. به دنبال این فرضیه، معماری به مثابه یک هنر و یک دانش تلقی می شود. حال اگر معماری را در زیرمجموعه ی دانش قرار دهیم، ملزوم به در نظر گرفتن تئوری برای آن هستیم؛ یعنی دانش هنگامی شکل می گیرد که پشت آن یک تئوری باشد. برای ساختن تئوری باید از فلسفه که پیش زمینه ی آن است بهره برد، زیرا بر‌اساس فلسفه است که تئوری بنا می گردد. به همین دلیل فلسفه و تئوری از هم متمایز هستند و باز به همین دلیل است که یک فیلسوف ممکن است چندین تئوری داشته باشد.
حال باید دید اساساً تئوری چیست؟ تئوری مانند یک سیستم ایمانی است. اولین قدم برای ساخت تئوری، سیستماتیک بودن است؛ چرا که تئورری نیازمند انسجام است. سپس باید سیستماتیک بودن تئوری را نسبت به جریانات اعتقادات متافیزیکی آن در نظر گرفت، زیرا وقتی متافیزیک یا تئوری فلسفه می سازیم، در واقع نظم اشیا را سامان می دهیم؛ مانند سازماندهی وسایل خانه که با دانش ذهن خود، حالت اشیا را نظم می‌بخشیم، علم نیز به همین گونه به جهان نظم می بخشد. بنابراین دانشی به نام «دانش متافیزیک» به وجود می‌آید.
متافیـزیـک دانشـی اسـت که به دنبـال اصـل (principium) می‌گردد تا نظم اشیا را سازمان دهد؛ پس برای توضیح علم جهان ضروری است تا متافیزیک را سازمان دهیم. دانش هایی که ارسطو دسته بندی کرده بود معروف به «بعد از فیزیک» هستند که متافیزیک نام دارند. این دانش، عمدتاً راجع به نحوه ی سازماندهی اشیا یا موجودات بوده است. حال به نحوه ی شکل گیری دانش می‌پردازیم. عده‌ای معتقد بودند که منشأ دانش آب، خاک، باد و آتش است. متافیزیک این چهار عنصر را در قالب تئوری «تئو» به معنی «خدا» جا می دهد؛ بدین معنی که از طبیعت هم فراتر رفته و خدا را منشأ آن می داند و در اینجاست که متافیزیک شکل می گیرد. در واقع ما سعی در سازماندهی نظم اشیا داریم، پس آن را به یک تئوری متکی می کنیم؛ یعنی محرک نامتحرک: خدایی ثابت که جهانی ناثابت و متحرک را حرکت می‌دهد.
حال ارتباط این موضوع با معماری چیست؟ در لحظات نخستینی که معماری شکل می گیرد، همانند ساختن ساختمانی از دانش، گفته می شود متافیزیک تحت تأثیر معماری است؛ مثل نویسنده ای که کتاب می نویسد. او نیز مانند یک معمار عمل کرده و ساختمان او در واقع کتابی است که می‌نویسد. همان طور که تخصص نویسنده نوشتن کتاب است، تخصص معمار ساختمان سازی است. به همین دلیل از دوران ارسطو و افلاطون، فیلسوفان، معماران دانش اند و این پرسش مطرح می‌شود که معماران تحت تأثیر فیلسوفان بوده‌اند یا بالعکس؟
اکثراً بر این باورند که فیلسوفان تحت تأثیر معماران بوده اند. معماران هنگام ساخت یک بنا، آن را بر روی اصول و پایه بنا می کنند و شروع به ساختن آن می کنند، مانند اینکه یک فیلسوف با ساختمان جهان سر‌و‌کار دارد و این مهم، مشابهت میان فکر کردن و ساختن است. وقتی معمار می‌خواهد ساختمانی را بنا کند، آن را مرحله به مرحله طراحی می کند. فیلسوف نیز قسمت به قسمت جملات را سرهم می‌کند تا ساختمانی از اندیشه بسازد؛ یعنی فیلسوف، ساختمان جهان را می‌سازد و معمار نیز بنا را می سازد. هدف تئوری معماری، کشف شباهت بین ساختن فلسفه و ساختن معماری است.
آیا بر این اساس، به طور مشخص به افرادی در زمینه‌ی معماری پرداختید؟
بله، در این دوره بر مبانی‌ای که ویتروویوس (Vitruvius) و آلبرتی (Alberti) طرح کرده‌اند، تمرکز کرده‌ایم، بدین شکل که ویتروویوس اولین شخصی بود که کتابی در باب تئوری معماری نوشت؛ «ده کتاب» راجع به هنر ساختن، کتابی حول و حوش معماری است. ویتروویوس به عنوان نخستین معمار تئوری پرداز، سه اصل در تعریف پایه‌های معماری دارد که در دوره های متمادی دارای معانی متفاوتی از جمله این معانی شده اند: 1. استواری (Firmitus) 2. غایت مندی (Utilitus) 3. ظرافت و فریبندگی (Venustus) و یا 1. استحکام 2. آسایش 3. زیبایی. در دوران جدید، این اصول با مفاهیم پایه‌ای از جمله 1. کانستراکتیویسم یا ساخت گرایی 2. کارکردگرایی و 3. فرم، آمیخته می شوند به این معنی که استحکام را با کانستراکتیویسم، غایت‌مندی را با کارکردگرایی و زیبایی را با فرم تشریح می کنند.
در کتاب ویتروویوس شش عنصر اصلی در معماری مطـرح مـی شـود کـه عـبارتـنـد از: 1. نـظم (Ordinatio) 2. وضـعیـت یـا مـوقعیـت (Disposito) 3. تقسیم‌بندی و تـوزیـع (Distributio) 4. هـارمـونـی (Eurythmia) 5. تـقـارن (Symmetria) 6. دکـور یـا زیـبـایی ظـاهـری (Decor) که بعدها توسط آلبرتی تغییر پیدا می کند. حال، سؤال این است که چرا آلبرتی می‌خواهد ستون را حذف و دیوار را جایگزین کند؟ این مسئله به خودی خود انقلابی در معماری است. تبدیل شدن اصل ستون به اصل دیوار، مسائل شهروندی، همسایگی، حریم و شهر را با خود به وجود می آورد. آلبرتی، از طریق تبدیل ستون به دیوار، حریم خصوصی و عمومی را تعریف می کند و سعی در حفظ تقارن با آرایشی دیگر دارد.
آلبرتی شش عنصر ویتروویوس را با شش عنصر دیگر جایگزین می کند و شرایط طبیعی مانند منظر، آب و هوا و همچنین جامعه را وارد بنیان نظری خود می کند، زیرا که در این دوران شهر های بزرگ در حال رشد هستند، در‌حالی‌که تا آن زمان بحثی درباره ی شهر وجود نداشته است. به شش عنصر آلبرتی عبارتند از: تقابل یا منطقه (Regio)، زیرساخت یا سایت (Orea)، پایه تقسیم‌بندی یا شالوده (Partitio)، دیوار (Paries)،: سقف (Tec-tum)، بازشوها (Apertio)
این اصول، نخستین شروط معماری هستند تا باعث تسلط معمار بر فضا شوند. معماری در حقیقت سازماندهی فضاست. اما فضا در نزد ویترویوس، خیلی دور از دسترس بوده است و توضیحی از او یافت نمی شود. آلبرتی با حذف ستون و جایگزین کردن دیوار، حریم را در معماری تعریف می کند. او ستون را به منزله یک زیور و همچنین قسمتی از دیوار می‌پنداشته است. از نظر آلبرتی، به تدریج با فرم دادن و توسعه ی دیوار، شهر به وجود می‌آید و بحث همسایگی و حریم‌ها مطرح می شود. طبق تئوری وی، محور شهر، دیوار است. او شهر را خانه ای بزرگ می پنداشت و بدین صورت، خانه و معماری را از این طریق صورت‌بندی کرد.
این دو، پایه‌ی نظری و تئوریک معماری اروپا را شکل داده‌اند، من کوشیدم که توضیح دهم چگونه بر روی این پایه‌ها، مبانی معماری اروپا تکوین یافته و با تلاش بسیار، تئوری معماری، هویت یافته است و اینکه در سیر تاریخی خود تناورده شده، چگونه در این روند با اتکای به این مبانی یا در سنجش این مبانی، تئوری‌های دیگری ساخته شده‌اند و در طی این دوره یک به یک پشتیبانی اندیشه‌های فلسفی را در این زمینه برشمردم و نشان دادم که چگونه در یک هم‌پیوندی بین ساحت‌های متفاوت فرهنگ بشری، تئوری‌های معماری تکوین و نسج گرفته‌اند و دیگر آنکه مباحث پست‌مدرن نیز بدون فهم این مبانی، اساساً قابل فهم نیستند.
این روند را تا چه دورانی دنبال کردید؟
من این روند را تاکنون دنبال کردم، اما هدفم در‌عین‌حال، این بود که تاریخ را به گونه‌ای خطی خوانش نکنم؛ بدین شکل که فکر نکنیم این مباحثی که اکنون به عنوان پست‌مدرن مطرح است، از جنبه‌ی نظری به تازگی طرح شده‌اند، بلکه این مباحث به طور موازی در کنار هم مقرر می‌شدند، اما آن متفکر یا تئوریسین نمی‌خواسته مباحثی که طرح می‌کند چنان هم باب میل همه باشد. او آن چیزی را که درست می‌دانسته طرح می‌کرده است، ولی با مبانی جدی نظری و در فرم‌های مفهومی. از این رو وقتی که نظریه به بن‌بست می‌رسیده، بسیاری به آن رجوع می‌کردند و در واقع، جامعه‌ی آنها در خلأ نظری به سر نمی‌برده است. در حقیقت، متفکر، مشروعیتش را از فضای عمومی نمی‌گیرد، بلکه از فردیتش و فرم اندیشه‌اش و ارجاع به مبانی یا تغییر در مبانی به دست می‌آورد.
منابع فکری شما چه کتبی بوده‌اند؟
پایه‌های فکری در این زمینه، کتاب متن‌های پایه‌ای تئوری معماری (Quellentexte zur architekturtheorie) فریز نومایر (Fritz Neumeyer) است، اما او آن را برای آلمانی‌ها نوشته است و من آن را برای ایرانی‌ها باید تدریس کنم. تدریس به معنای واقعی! یعنی تنها ترجمه نمی‌کنم، بلکه باید آنها را خوب بفهمم و حلقه‌هایی را که دانشجوی ایرانی نمی‌داند بیشتر و بیشتر تشریح کنم، چرا که اگر این کار انجام نشود، کسی از این مسائل درکی نخواهد داشت و صرفاً اطلاعات پراکنده‌ای ارائه می‌شود که برای یک ایرانی، ره به مقصودی نخواهد برد. چون ساختار دانش اروپایی، به ویژه آلمانی‌ها، دارای یک درهم تنیدگی خاصی است که خواننده یا شنونده، صدها متن پایه نیاز دارد که برای فهم مطلب می‌بایست به آن رجوع نماید؛ پس اگرچه متن پایه‌ی من متن نومایر بود، اما همه‌ی دانش من در شاخه‌ی دیگر علوم طی سال‌ها تحصیل، دانش‌آموختگی و مطالعه به من کمک کرده است تا از متن نومایر روایتی ایرانی ارائه دهم، تا که شاید بتواند افقی نو در مباحث تئوری معماری ایران باز کند؛ چرا که پرسش آغازین، برای توجه به متن نومایر، پرسش یک «ایرانی» برای بررسی تاریخ تئوری معماری بود.
این بخش را می‌توانید بیشتر توضیح دهید؟
بله، قطعاً! ببنید، شکل‌گیری علوم در ایرانِ جدید که با مدرسه‌ی درالفنون آغاز شد، بدون توجه به مبانی علوم بوده است و هنگامی که ما از مبانی علوم سخن می‌گوییم، باید به فلسفه توجه کنیم، چرا که در فلسفه است که ما آن مبانی را مورد تأیید قرار می‌دهیم یا اینکه تلاش می‌کنیم آن مبانی را نقد و سنجش کنیم. در اینجا معماری هم از این قاعده خارج نیست، زمانی که ما با معماری جدید روبرو شدیم و البته لازمه‌ی زندگی جدیدمان بود، به این مبانی توجه نکردیم و به طبع ریشه‌ی چنین علمی در ایران به عمق جامعه‌ی متناسب با تاریخ و فرهنگ خود و ویژه‌اش رسوخ نکرد و شکل نگرفت. هر بحثی در اروپا مُد شد، ما به دنبال آن رفتیم؛ از این رو نتوانستیم هیچ سنتی ایجاد کنیم، در‌حالی‌که در این روند، سنت‌های خودمان را نیز از دست دادیم. اکنون در وضعیت و شرایط خاصی به سر می‌بریم، توجه به نسبت بین فلسفه‌های بزرگ با همه‌ی عرصه‌های زندگی از جمله معماری است که می‌تواند به ما کمک کند تا با توجه به مبانی بحث‌ها بتوانیم در حوزه‌ی علوم، دست به اجتهاد و ابتکار بزنیم. به همین جهت، تاریخ تئوری‌های معماری در غرب نمی‌تواند از خلال ترجمه صورت گیرد. فاعل این سوژه باید در اینجا بایستد و از این منظر، تاریخ اروپا را برای ایرانی‌ها روایت کند. این در همه‌ی علوم به طور عام و در زمینه‌ی معماری به طور خاص ــ که موضوع این مصاحبه نیز هست ــ صادق می‌باشد و این در مورد دوره‌هایی که من ارائه دادم صدق می‌کند. من به طور قطع، اگر برای آلمانی‌ها می‌خواستم این را ارائه دهم به گونه‌ای دیگر بود. این آموزه‌ی اصلی من در کلاس‌هایم است، همان‌طور که مایستر اکهارت (Meister Eckhart)، فیلسوف قرن سیزدهم میلادی معتقد است «شخصی که اکنون در مقابل تو نشسته، مهمترین فرد است.» از این رو، برای من آن دانشجویانی که در کلاس حضور دارند مهم هستند، نه نواری که قرار است از آن ضبط شود و بعداً در اینترنت و تلگرام پخش شود. مثل بسیاری از کلاس‌هایی که بیرون از دانشگاه در سرتاسر شهر برگزار می‌شود. پس من با علاقه‌ی وافر تاریخ تئوری‌های معماری را برای ایرانیان بیان می‌کنم، ساده‌تر از این نمی‌شود.
آیا این دوره‌ها را به صورت نوشتاری نیز انتشار می‌دهید؟
برخی از دانشجویان زحمت کشیده‌اند و آنها را مکتوب کرده‌اند که می‌توان آنها را تهیه کرد، اما هدف اصلی خودم این است که در این سال، یعنی سال 96، بتوانم کتابی در زمینه‌ی مبانی فلسفی تاریخ تئوری‌های معماری بنویسم. پس در آغاز، باید دوره‌هایی برگزار کنم تا بتوانم ساختارهای ذهنی دانشجویان ایرانی را بیشتر و بیشتر بشناسم؛ چرا که بر این باورم که علم و حصول آن مونولوگ نیست، بلکه دیالوگ است. برگزاری این دوره‌ها در راستای رسیدن به نوشتن آن کتاب در این زمینه است. همچنین در مورد کتابی که زیر چاپ است با عنوان بنیادهای فلسفی علم فرهنگ، همین رویه را دنبال کرده‌ام؛ یعنی در دو دوره، مباحث را درس داده‌ام و اکنون آنها را به صورت نوشتاری ارائه می‌دهم.