ارجمندی: آیا از طرفی بین فونکسیون‌های جدید ناشی از تکنیک و سنت و خصوصیات درونی انسانی از جانب دیگر تناقصی موجود است ؟ این تناقص چطور می‌تواند حل شود؟
دیبا: نیروهای دینامیک ومتحرک دائما یک مرحله‌ی انتقالی را در فرهنگ و شخصیت تثبیت می‌نمایند. یکی از نیروها که در تغییر شکل جوامع امروزی نقش بازی می‌کند تکنولوژی و «اتومیشن» است؛ منظور سیستم‌بندی کردن عوامل ماشینی و کنترل آن از طریق رده‌بندی و… . فرض کنیم که نیرویی اثرش سیستم G را بسازد حال برای ما به عنوان آرشتیکت این مطرح هست که سیستم G را در نظر بگیریم و جوابگوی آن باشیم حالا اگر تکنیک مقداری از سنت‌ها را از بین میبرد و طرز فکر مردم را عوض می‌کند اگر موفق شده فکر مردم را به کلی از سنت دور کند این برای ما مطرح نیست ولی آن مردمی که ضرورت‌های G را در زندگی خود احساس می‌کنند آن مطرح می‌شود پس در معماری انسانی سنت صرفا برای خودش مطرح نیست. البته معمار می‌تواند از خودش اید‌ئولوژی مخصوصی داشته باشد و تا اندازه‌ای آن را تحمیل کند، ممکن است معماری باشد که بر علیه تکنیک و غیر انسانی شدن اجتماعش شورش کند و از آن طرف یک نفر هم بخواهد تکنولوژیک راسیونل و مادی باشد و تمام عوامل معنوی را از بین ببرد و یک زندگی ماشینی به وجود بیآورد و یا از طرفی هر دوی این افکار به موازات هم موجود باشد، منظور من این است که یک موقعیت اجتماعی هست؛ حالا اگر تکنیک آنقدر نقش بازی می‌کند که آدمی فکر کند احتیاج ندارد غذا بخورد یعنی می‌خواهد حب بخورد و این یک واقعیت است و من به عنوان یک آرشتیکت با دیدی نگاه می‌کنم که این انسان دلش می‌خواهد حب بخورد و راضی است. روی این اصل اگر بخواهم خدمتی برایش انجام داده باشم باید در جهت فکری خودش باشد. بعضی اوقات حس می‌کنم این اشکال هست که مثلا سیستم آموزشی ما یک سیستم غربی است و از یک الگوی غربی تهیه شده است روی این اصل ما هم یک مقدار ارزش‌های غربی را اخذ کرده‌ایم. چه آنها که در ایران تحصیل کرده و چه در خارج طرز فکر غربی ما باعث می‌شود که بین ما و توده‌های مردم خودمان و حتى طبقات متوسط خلا ایجاد شود. روی این اصل چون ما حس می‌کنیم که کمی خود را جلوتر از دیگران می‌بینیم ممکن است این حس ما غلط باشد و چون ما حس می‌کنیم که ما هم داریم جهت تحولات صنعتی اروپایی را طی می‌کنیم روی این اصل یک مقداری از تجربیات غربی و اتفاقاتی را که در غرب اتفاق افتاده به عنوان عوامل اجتناب ناپذیر قبول می‌کنیم ممکن است برای قشرهای زیرین اجتماع ایرانی مطرح نباشد که یک عمارت قدیمی را نگه‌داریم. ولی چون ما فکر می‌کنیم ۲۰ سال دیگر طبقات عمومی حس کنند که در گذشته عمارت‌های قدیمی می‌بایست به عنوان یادگار حفظ شود پس عملا ما احساس مسئولیت می‌کنیم. من فکر می‌کنم خیلی ر‌وستایی‌هایی باشند که معنی و مفهوم نگه‌داشتن تخت‌جمشید را نفهمند و نگهداری آن برای آن‌ها مطرح نباشد. متاسفانه در اجتماعی که خلاء فرهنگی هست این نوع تناقص هست روی این اصل تا اندازه‌ای در کشورهایی نظیر ایران که توسعه به صورت منظم نیست (از نظر شهر‌نشینی توسعه‌ سریع‌تر است و توسعه‌ی کشاورزان به نحو دیگر است) نتیجتا دو فرهنگ دارد سیر می‌کند و در حال تحول است. یکی فرهنگ دهقانی و یکى فرهنک شهر‌نشینی، البته اختلاف این دو دارد شدید‌تر می‌شود فکر می‌کنم بتوانیم با وسایل ارتباطی عمومی که البته خوشبختانه شروع شده مثلا تلویزیون و رادیو تا اندازه‌ای این اختلاف را تسطیح بکنیم ولی تا وقتی این امر انجام نشده ما باید قضاوت کنیم و تعبیراتمان را تا اندازه‌ای تحمیل کنیم.
ارجمندی: معمار روی چه مبانی قضاوت باید بکند و چه اصولی مطرح می‌شود؟
دیبا: من فکر می‌کنم که رشته‌ی معماری در آینده به فرم یک دیسیپلن کلکتیو در آید ولی هنوز مخصوصا در ممالک ما یک فرم خیلی فردی را دارد روی این اصل اگر ما از نظر ایرانی به این مسئله نگاه کنیم فکر می‌کنم یک معمار یک فرد است و باید خودش بتواند قضاوت کند؛ ما نمیتوانیم الگویی داشته باشیم خود معمار باید قضاوت کند، اگر ما به رشد بیشتری برسیم و بتوانیم یک مقدار سوالات ابتدایی خودمان را جواب بدهیم. در آن مرحله ما می‌توانیم راجع به خط مشی و… صحبت نمائیم، ولی به آنچه که خود من معتقدم معماری انسانی به عنوان یک متدلوژی می‌باشد یعنی ما اگر شروع کارمان برمبنای پلاستیک یا آرتیستیک یا جغرافیایی و فونکسیونل نباشد و بر روی اصول انسانی پایه‌گذاری شود فکر می‌کنم تا اندازه‌ای جوابگوی مشکلات مطرح‌شده باشد پس مسئله‌ای که مطرح می‌شود اتفاقاتی است که در مدت دیدار فردی از یک محیط کالبدی روی می‌دهد تجربیات بصری و سمعی یا اجتماعی این فرد یا گروه و برداشت آن‌ها از این محیط برای من مطرح هست بعد بگوئیم از نظر آرتیستیک فرم چه باید باشد. این یک نوع وسیله است نه هدف، اگر شخصا من یک پروژه‌ای انجام بدهم موفقیت را وقتی حس می‌کنم که این پروژه از نظر دید‌های انسانی موفق باشد و فرم پلاستیک آن در درجه‌ی دوم اهمیت قرار دارد باید گفت پلاستیک جهت‌دهنده است.
ارجمندی: حال می‌بینیم که معماری بستگی شدید با اجتماع دارد. یعنی یک آرشیتکت باید اجتماع را بشناسد و منعکس کننده آن در کارش باشد. از جانب دیگر با تکنیک رابطه دارد از طرفی پلاستیک، خارجی و داخلی است که اشاره شد، بنابراین بنظر شما مسئله‌ی هنر در معماری به چه شکل مطرح می‌شود؟
دیبا: از نظر من هنر وسیله‌ایست که به صورت طبیعی اتفاق می‌افتد، آن را آدم کپی هم می‌تواند بکند این ممکن است از نظر بعضی بعید باشد؛ یک معماری اگر انسانی باشد هیچ مهم نیست که مثلا یک فاساد «لوکوربوزیه» را عینا کپی کنیم یا فرم دیگری را که فکر می‌کنیم و مناسب است، مثلا دیده‌ام بعضی آرشیتکت‌ها صحبت می‌کنند فلانی زیاد خلاق نیست اثر فلانی در کارش موثر است این مسئله‌ی بچه‌گانه است، برای اینکه آن معماری هم که اثر کسی در کارش نیست نفوذ آن کار معماری درجه دوم در کارش هست آن هم که خودش را راضی می‌کند که دیگری تحت تاثیر فلانی است، خودش تحت تاثیر کاری است که توی هر خیابان متوسط تهران موجود است. عملا همه تحت تاثیر و تاثیر‌بردار هستند.
ارجمندی: پس جنبه‌ی هنری معماری بچه شکل در می‌آید؟
دیبا : من فکر می‌کنم هنر معمار در این است که بتواند این عوامل انسانی را به بهترین وجهی در محیط کالبدی تنظیم کند، من از معماری انسانی تبعیت می‌کنم ولی در پروژه‌هایی که عمل کردم ممکن است این مسئله حس نشود. خیلی‌ها بگویند جنبه‌ی پلاستیک دارد ولی برای خود من چیزی که مطرح است پلاستیک نیست. برای این‌که پلاستیک اورژینال و اختراعی نیست، روی این اصل اگر توى یک مجله که ورق می‌زنم فرمی پیدا شود که به درد بخورد از نظر من قابل استفاده می‌باشد. ما همیشه از اشکال هندسی کپی می‌کنیم.
هیچوقت یک فضای مدور یا… اورژینال نیست، همچنین یک مثلث یا ذوزنقه، خب اگر شما یک کمى پایتان را آن طرف‌تر بگذارید هیچ پنجره‌ای هم فکر نمی‌کنم ارژینال مفهوم اصلی پنجره موجود بوده و ما تغییرات کوچکی در دتای آن داده‌ایم. جنبه‌های هنری عوامل شخصی هستند که یا در معمار موجود است یا نیست. سیستم آموزشی به شناخت و تقویت این استعداد‌ها کمک می‌کند.

شوشتر نو، اثر کامران دیبا- عکاس: عادل گودرزی

شوشتر نو، اثر کامران دیبا

ارجمندی: این گفته‌ی شما کاملا صحیح، به این ترتیب که انتقادی هم بر معماری مدرن هست که فضاها همان فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته است و معماری مدرن نتوانسته فضاهای جدیدی ارائه بدهد. به دنبال این بحث موضوعی امروزه پیش می‌آید: بجای فضاهای هندسی و اقلیدسی گذشته، امروزه در معماری بحث از فضاهای ریمان و فضاهای بیش‌بعدی می‌کنند بجای فضاهای سه‌بعدی که در طول و عرض و ارتفاع جریان داشته فضاهائی که در لبه‌ی بالکن‌ها در فاصله‌ی بین خانه و خیابان‌ها و تمام عوامل طبیعی در جریان است. فضاهایی که بیشتر جنبه‌ی روانی و غیر‌فیزیکی دارد. راجع به این مسئله چطور فکر می‌کنید آیا آنها می‌توانند در صورت مطالعه فضاهای جدید باشند؟
دیبا: گفتم من اصول به وجود آوردن پلاستیک جدید نیستم ولی البته نمی‌گویم اشخاص دیگر هم نباشند. ممکن است بعضی آرشتیکت‌ها پی خلق فضا‌های جدید باشند. و این را هم منکر نمی‌شوم که وقتى روى یک مجموعه و یا ساختمان کار می‌کنم فضا برای من خیلی مهم است. من فضا را از نظر هندسی نگاه نمی‌کنم از نظر فضایی نگاه نمی‌کنم بلکه از نظر فعالیت انسانی به آن نگاه می‌کنم، مثلا می‌گویم این بابایی که نشسته کنار این پنجره می‌خواهد ۱۰۰ متر نگاه کند روی یک فضای ۲ بعدی سبز و چون آن طرف یک عمارت کثیفى هست من ٦ تا درخت می‌گذارم که این را ببندم از جلوی چشمش و یا می‌خواهم شب که تاریک می‌شود ستاره‌ها را روی آسمان ببیند، پس این به من فضا می‌دهد.
یک آرشتیکت دیگر برعکس عمل می‌کند. ببینید این مسئله متدلوژی است و خیلی دو دو تا چهار تا نیست یعنی اگر عملا وارد شویم روی بررسی مراحل طرح می‌بینیم که مقداری مسائل و جواب‌های جدید مطرح می‌شود. مثلا هیچوقت دقت کرده‌اید که یک آدمی کوتاه و یا یک آدم بلند قد یک عامل معماری ثابت را از جهت دیدشان به صورت مختلف درک می‌کنند. از نظر روانی نمی‌گویم که خیلی پیچیده است (از نظر دیدشان مطرح است) یک آدم عادت دارد به پائین نگاه کند یک آدم عادت دارد به بالا نگاه کند یعنی بگوییم زاویه‌ی دید مردم باهم فرق دارد. روی این اصل، فردی در یک خیابان راه می‌رود و هیچوقت بالاتر از سه‌متر را نگاه نمی‌کند نتیجتا هر اثری که بالای سه متر به وجود بی‌آوریم در او تاثیری نمی‌کند و در صورتیکه شخص دیگر بالا نگاه می‌کند.
پس ببینید یکی دور را نگاه کند فضای باز تر را می‌بیند تا اینکه فضای نزدیک را، خود من شخصا فضای نزدیک را بیشتر حس می‌کنم و از فضای دور کمتر آگاهی دارم و خیلی مواقع سعی می‌کنم که به فضای دور و بلند نگاه و توجه کنم. پس این مسائل هم است. انسانی خیلی مهم نتیجه می‌گیریم که فضای ثابت اثر به‌خصوصی ندارد و بعد انسانی و فردی و فرهنگی دخیل است.
فضای جدید و این حرف‌ها برای من مطرح نیست چون این صددرصد به‌نظر من یک طرز فکر مادی است که آن برخلاف یک تفکر انسانی است. برای من فضایی مطرح است که ارتباطی بر قرار می‌کند با فعالیت یک انسان حالا این فعالیت مثلا این است که یک آدم کفش‌اش را درآورده پایش را بکند توی جوب آب، این برای من مطرح می‌شود به‌عنوان یک مسئله‌ای ولی ممکن است یک معمار روی این فکر نکند پس ممکن است من یک حوضی درست کنم در جایی فقط برای این‌که مردم کفششان را در آورند و پایشان را بکنند توی حوض، این مسئله‌ایست که بمن یک طرح می‌دهد: این یک فونکسیون آن چنان ضروری نیست که اگر یک آرشتیکت آن‌را مراعات نکند مورد ایراد باشد. یک دفعه با زنم رفته بودیم فیلادلفیا موزه‌ی شهر را نگاه کنم هوا خیلی گرم بود، حوضی داشتند جلوی محوطه کفش‌ها را در آوردیم رفتیم توی حوض البته حوض خیلی کم عمق بود، رفتیم وسط حوض البته ما خیلی لذت بردیم، بدبختانه یک پلیس آمد سوت زد و می‌خواست مارا به‌ کلانتری ببرد، در صورتی‌که من فکر می‌کردم که حوض‌های شهر برای استفاده مردم به‌وجود آمده‌اند. این باعث شد که موضوع برایم مطرح شود و اسکیسی تهیه کرده‌ام که بانمک است.
اول اینکه ایدئولوژی است که در طرف مخالف من واقع شده حالا من نمی‌گویم که این ایدئولوژی بد و مال من خوب است، خیلی خوب می‌شود که شما این مسائل را روشن کنید. خیلی آرشتیکت‌ها هستند که سوال شما در جهت فکری آنها است اما این سوال در جهت مخالف فکری من است.
معمار، اول یک تجسس می‌کند در مورد فضاهای منفی یا مثبت، پر یا خالی البته این فضاها جدا از انسان‌ها نمی‌باشند ولی درجه‌ی اول اهمیت تحقیق در مورد فضا‌ها می‌باشد که این به‌صورت و حجم متدلوژی یک اثر دارد و اثری که بوجود می‌آید من فکر می‌کنم یک نتیجه‌ای است از این متدلوژی ولی در مورد خودم که صحبت می‌کنم چیزی که مطرح است تحقیق در مورد انسان‌ها و روابطشان با یکدیگر و محیط بوده. البته این انسان‌ها و روابطشان بی ارتباط به فضا نیست من فکر می‌کنم فرق عمده‌ی ایدئولوژیک بین من و بعضی همکارانم این باشد که خوشبختانه این گفت‌وگو فرصتی شد که آن را بروی کاغذ بی‌آوریم.
ارجمندی: بالاخره به این نتیجه رسیدیم که تفکر در مورد فرم مطلق، یک مرحله‌ی انحرافی است و پرداختن به طرز مطلق و بدون در نظر گرفتن فضا به انسان هم همینطور.
دیبا: ببینید هیچ‌کدام از این‌ها به طور مطلق نیست و ممکن است غذا را بپزند اما در یک مورد من می‌خواهم این غذا خوشمزه باشد.
در درجه‌ی دوم قشنگ باشد. مورد دیگر من می‌خواهم ریخت آن قشنک باشد سفره من از نظر زیبایی درجه‌ی یک باشد بعد مزه‌ی آن، روی این اصل اول ما دنبال چی هستیم برای من مطرح است که، در مکانیزم فکرى یک معمار اول چی مطرح می‌شود اول به‌وجود آوردن یک فضای پلاستیک خوب که باید یک ارتباطی با انسان‌ها داشته باشد این راه من نیست راهی که من می‌روم این است که اول ببینم که این انسان چه می‌خواهد و گروه‌هایی که در آن‌جا خواهند بود چه فضایی می‌خواهند.

متشکرم

شوشتر نو، اثر کامران دیبا