چشم‌ها را باید شست …
مصاحبه‌ی تحریریه‌ی هنر معماری با ایرج اعتصام
9 خرداد 1395

جناب دکتر اعتصام همان طور که می دانیم تاریخ تطبیقی معماری ایران و جهان عنوان بسیار مهمی است و جای آن در معماری ایران بسیار خالی است، شما چند سال در این پروژه کار کردید. هدف اصلی شما و لزوم اهمیت این کار در چیست؟
در این سال‌ها که با کتاب‌های مختلف داخلی و خارجی سر‌و‌کار داشتم، در محصولات معماری، ارتباط کمتری با هم دیدم و به دنبال آغاز برنامه‌ی جدیدی افتادم. معماری در عصر حاضر روز به روز، به علت پیشرفت تکنولوژی اطلاعات و ارتباطات و یکپارچه شدن جهان، گسترش پیدا کرده است و در کتاب‌های تاریخ معماری، هنر و … که می‌خواندیم، هر دوره‌ای برای خود آموزنده بود.
فکر کردم که اگر در حال حاضر، ژاپن کاری انجام می‌دهد، ما چه کار انجام می‌دهیم، فرانسه، آلمان و… چه کار می‌کنند، آیا به آنها نزدیک شده‌ایم یا دور شده‌ایم؟ اثراتشان چگونه بوده است؟ این ایده‌ها در ذهنم بود و کم‌کم این موضوعات را به عقب بردم و برایم جالب آمد که از آغاز تاریخ، از مایا، روم، یونان و… شروع کنم که آن طرح‌ها چگونه به وجود آمدند و چگونه روی هم اثر گذاشتند. از جمله‌ی این اثرات، دوره‌ی ساسانی با روم یا یونانی با هخامنشی بود که هر دو، معماری مستقیم‌الخطی داشتند که معماری با قوس و فضاهای جدید معماری را به وجود آورده بودند. این پژوهش‌ها پایه‌ای شد تا بتوانم این کار را ادامه دهم و کشفی بود درباره‌ی زمانی که رنسانس آغاز تحول در هنر و معماری بود تا ببینیم در ایران چه خبر بود و چه می‌گذشت و ما چه کار می‌کردیم که در پاسخ به این سؤال به اواسط دوران صفویه برخوردیم و بر اساس این تطبیقات، کتاب را معماری تطبیقی نام نهادیم.
در این کتاب‌ها، هرچه که به پیش می‌رویم، تاریخ مفصل‌تر شده است. جلد اول حدود 400-300 صفحه است و جلد دوم از قرن چهارم میلادی از زمان تثبیت مسیحیت تا اواسط قرن نوزدهم (آغاز معماری مدرن) حدود 800-700 صفحه است و کتاب دوره‌ی معاصر به علت معماری وسیع‌تر، افزایش معماران و گسترده شدن سبک‌ها و مقایسه آنها شامل دو جلد است و در حال تلاش برای چاپ کتاب و ترجمه‌ی انگلیسی آن هستیم.
در زمینه‌ی هنر به کدام بخش‌ها پرداخته‌اید؟ آیا پوشش کلی داده‌اید یا اینکه هنر خاصی را عمیقاً متمرکز شده‌اید؟
در بخش هنر بیشتر به نقاشی و مجسمه‌سازی در تمام دوره‌ها اشاراتی شده است و معتقدم معماری همیشه به عنوان بخشی از هنر تجسمی بوده و هست و خواهد بود.
همیشه به معماری ژاپن و کارهای معماران ژاپنی به عنوان الگو اشاره می‌کنید، طبق مطالعاتی که انجام دادیم، متوجه شدیم که حدود بیست سال پس از کار نمازخانه‌ی موزه‌ی فرش اثر کامران دیبا و نمازخانه‌ی دانشگاه باهنر اثر یوسف شریعت‌زاده، تادائو آندو اولین کار خود و پس از چند سال کلیسای نور را ساخته است، آنچه که دنیا به عنوان مینیمالیسم مفهومی می‌شناسد و این موضوع به نام او ثبت شده است؛ در‌حالی‌که دیبا و شریعت‌زاده به گواه تاریخ اجرای آثارشان جلوتر بوده‌اند. چرا این اتفاقات در معماری ما می‌افتد و چرا ما نمی‌توانیم خودمان را خوب به دنیا معرفی کنیم؟
به علت روابط فرهنگی و قطع روابط، ما را خوب نمی‌شناسند یا به شکل دیگری می‌شناسند که به هیچ وجه شایسته نیست. اخیراً با توجه به کارهایی که در ایران صورت گرفته و اخبار آن منعکس شده، به کارها بیشتر توجه شد. در طی 30-20 سال گذشته ما چیزی را به دنیای خارج از ایران عرضه نکردیم که بخواهیم ما را بشناسند.
از نظر من ژاپنی‌ها جزء کشورهایی هستند که روش آنها، روش ایده‌آلی است که شاید روزی مملکت ما بتواند به آن صورت بنا شود. امروزه اگر شما کارهای ژاپنی را نگاه کنید و ندانید کار تادائو آندو یا کنزو تانگه است، قطعاً می‌گویید که معمار این بنا یک ژاپنی است: عجیب است، در دوران پلورالیسم و این همه تنوع فرهنگی! اینکه شما می‌توانید معماری را نگاه کنید و به آن شخصیت دهید و بگویید که این معماری ژاپن است، ریشه‌ی عمیق و زیادی در تاریخ هنر و معماری ژاپن دارد که از دوره‌های اولیه، معماری مدرسه‌هایشان با انگلیسی‌ها شروع شده بود و بعدها در خود ژاپن به دوره‌هایی رسیدند که تعداد زیادی از معماران و سازمان‌های معماری با سنت ژاپنی مخالفت شدید کردند و اعتقاد داشتند که به دوران تکنولوژی و مدرن رسیده‌اند و باید وابستگی را به دور بریزند، گروه دیگری وجود داشتند که کاملاً برعکس بودند و اعتقاد به سنت، تاریخ و تکنولوژی ژاپن داشتند. به گفته‌ی آنها پاگودای 7-6 طبقه درست کردیم و به غرب و معماری غرب نیازی نداریم. باید به دنبال معماری سنتی برویم. جنگ و دعواهایی که در دانشگاه های آنجا و جامعه‌ی ژاپن صورت گرفت، نهایتاً ترتیبی بود که خصوصیات سنتی ژاپن در معماری مدرن‌شان منعکس شد و سنتی که از آن سخن می‌گوییم به معنای فرم نیست. بزرگ‌ترین اشتباهاتی که ما انجام می‌دهیم به محض اینکه می‌گوییم معماری سنتی ایران، یاد قوس در معماری ایرانی می‌افتیم، در صورتی که مسئله ریتم، سایه روشن، مصالح، ارتباطات و مسائل فضایی و … مطرح است.
یا از دیگر اشتباهاتی که امروزه معمول است این است که تا می‌گوییم ایرانی، به قوس اشاره می‌کنیم و دیگری اینکه به آن کاشی بچسبانیم. مسجد شیخ لطف‌اللّه را ببینید … به عقید‌ی من به شیخ لطف‌اللّه کاشی نچسبانده‌اند، بلکه کاشی بخشی از فضای معماری است که نمی‌توان جدایش کرد، ولی مواردی دیده می‌شود که بدنه درست شده و بر روی آن کاشی چسبانده‌اند؛ این کاشی‌ها هم در شیخ لطف‌اللّه چسبانده شده است ولی بخشی از فضای معماری تلقی می‌شوند. در ژاپن هم در اثر ممارست دانشگاه‌ها بود که کار به پیش رفت و آنها نقش بسزایی داشتند و موفق هم شدند.
و افسوس ما بر این است که کار شریعت‌زاده و دیبا به خوبی کار آندو به دنیا معرفی نشده‌اند …
مگر بقیه معرفی شده‌اند؟ ما تا امروز چیزی را به دنیا معرفی نکرده‌ایم. کنزو تانگه با نمایشگاه اکسپوی 67، ژاپن را نجات داد و ژاپن دوباره خودش را به دنیا معرفی کرد، در‌حالی‌‌که نمونه‌ی معاصر اکسپوی ما اصلاً خوب نبود.
علت در اخلاق است؟ منسجم نیستیم؟ انجمن معماران ژاپن بیش از 4000 عضو رسمی دارد و ما هیچ انجمنی را در معماری ایران، بجز نظام مهندسی نداریم که بتواند این تعداد اعضا را یکجا جمع کند. علت در چیست؟
ما نمی‌توانیم مسائلی را با ژاپن مقایسه کنیم. باید سعی کنیم که اختلافات را از طریق آشنایی بیشتر گروه‌ها با همدیگر حل کنیم و کارها را انجام دهیم. تعداد سازمان‌هایمان در ایران بسیار زیاد است و سازمان‌های کوچک بیشتری هم داریم. زمانی که به فرانسه، انگلیس، آلمان می‌روید، یک سازمان می‌بینید، سازمان آمریکا (AIA: The American Institute Of Architects) است و سازمان دیگری نمی‌بینید، در‌حالی‌که در ایران سازمان‌های زیادی را شاهد هستیم.
در ژاپن، کنزو تانگه استاد مطرح و مهمی بود و توانسته بود نسل بعد خودش را، که معماران درجه‌ی یک و توانمند ژاپن هستند، تربیت کند. کنزو تانگه از لحاظ تعلیمات، بسیار قوی بود و دانشجویان را خوب هدایت کرد و خودش کارهای جالبی می‌کرد. هم کار شهر‌سازی و هم معماری انجام می‌داد. همه‌ی کارهای او از جمله کاری که بر روی خلیج توکیو انجام داد، کار بسیار درخشانی است و شخصیتی همچون کنزو تانگه به ندرت پیش می‌آید که داشته باشیم. تحولاتی که در معماری ژاپن رخ داد و بیراهه رفتن‌ها، باعث شد که کنزو تانگه قد علم کرده و بتواند گروهی را جمع کند و پرورش دهد و در نهایت کشورش را نجات دهد. من می‌گویم الگوهایی که بچه‌های ما امروز ازشون یاد می‌گیرند هم موارد جذابی نیستند.
ابتدای صحبتمان از تکنولوژی گفتید. در ساختمان‌های هوشمند و فناوری چه نیازی را احساس کردید که فرمودید باید در زمینه‌ی ساختمان‌های هوشمند و فناوری کار شود؟
تأسف برانگیزه! ما امروزه هم ساختمان هوشمند را کم می‌شناسیم. مسئله‌ی انرژی در دنیای امروز خیلی پر اهمیت است و تأثیر مستقیم و غیرمستقیم روی معماری داشته و دارد. زمانی، ساختمان‌های کوچک و محدود را با جهت‌یابی اقلیمی هماهنگ می‌کردیم و تا حدی جلوگیری از پِرت انرژی داشتیم، ولی در حال حاضر اینچنین نیست. در ساختمان‌های بلند ما، انرژی سریع از دست می‌رود و این موضوعی است که تأثیر جهانی دارد. هدف اصلی معماران، باید این موضوع باشد که به نحوی از مصالح هوشمند، با توجه به معماری، استفاده کنند که بتوانند مصرف انرژی را پایین بیاورند. ساختمان برج آگبار در بارسلونا توانست 33 درصد از حجم انرژی ساختمان بکاهد. مصالح هوشمند و کششی که دنیای امروز را به طرف معماری بایونیک کشانده است، برای این است که ما به طبیعت آسیب نرسانیم و انرژی موجود را برای نسل بعد هم باقی بگذاریم.
فکر می‌کنید از لحاظ علمی به آن سطحی رسیده‌ایم که بتوانیم وارد درجه‌ی کاربردی شویم؟
بله، دقیقاً. بروید دانشکده‌های دیگر را ببینید. مهندسین ما واقعاً موضوع را حل کرده‌اند. مشکل الان فرهنگ ما معماران است که هنوز به سیستم‌های سنتی علاقه دارد. من اعتقاد دارم حتی قانون هم در این زمینه لازم نداریم؛ باید فرهنگ‌سازی کنیم. اولین موضوع، مصالح است که فراوان در دنیا هست و می‌توانیم در نما به کار ببریم؛ مهم‌تر از مصالح، طراحی هست. ما در طراحی سواد کار هوشمند و بایونیک را نداریم. تنها بحث ظاهر و چند‌تا عکس ساده نیست. معماری بایونیک کار پیچیده‌ای است و الان دنیا در این حد معماری می‌کند، اما ما از زیر کار در‌می‌رویم ــ فرار کردن مشکل را حل نمی‌کند. ما تنها داریم گام بلندی را که باید برداریم را به تأخیر می‌اندازیم.
وقتی شما به خانه‌ای در کاشان یا یزد برخورد می‌کنید، این واقعیت را می‌بینید. آنها به زمان خود هوشمند، پایدار و بایونیک بودند. الان دقیقاً باید چه کار کنیم؟
بله، بودند؛ حقیقتاً بودند. ببینید معماری سبز، بایونیک و هوشمند، معماری روز دنیا هستند که امروزه در حال کار هستند و ما باید از معماری هوشمند که نمونه‌های بسیار خوبی هم اجرا شده است، استفاده کنیم. ما نمی‌توانیم با بهانه‌های سطحی، این موضوع را تکذیب یا کتمان کنیم. ما جزئی از این جهان هستیم و روزی ما هم باید بایونیک، هوشمند، سبز و پایدار بسازیم.
اگر مسئله‌ی هویت را که چندین دهه است درگیر آن هستیم، کنار بگذاریم، به نظر شما مسئله‌ی بعدی در معماری ایران چیست؟ می‌توان گفت عدم توجه به فاکتورهای جهانی مثل همین هوشمندسازی؟
فاکتورهای جهانی هستند که هویت را می‌سازند! همین‌ها می‌توانند هویت هم داشته باشند و هویت ایرانی هم پیدا کنند، وقتی مجله‌ای را ورق می‌زنید، از یک طرف فرم کپسولی را در توکیو و از طرفی فرم‌های تادائو آندو را با پنجره‌های کوتاهش می‌بینید. اینها با هم ژاپن سریع، تکنولوژیک، با اخلاق و معاصر را ساخته‌اند. در کارهای تادائو آندو، تواضع ژاپنی دیده می‌شود. در کارهای کپسولی، زندگی معاصر را می بینید. اینها از فرهنگ آنها نشأت گرفته‌اند. در باغچه‌های ژاپنی، جهت حرکت، دید متواضع ژاپنی نسبت به محیط و احترام به محیط است و این موضوع در معماری منعکس شده است و بسیار مهم است، روی آن کار شده و به پیش رفته و برای خود هویت پیدا کرده است: این، یعنی هویت ــ هویت و تبلور آن در معماری.
امروزه پاگودای چینی   ‌ـ‌      ژاپنی، در کنار کارهایی که معماران جدید انجام می‌دهند، هویت دارند. این هویت، هویت ژاپنی است و خود را حفظ کرده است. بنابراین این نیست که وقتی صحبت از هویت می‌کنیم، یک فرم قدیمی را در نظر گرفته یا بخشی از جامعه را بکوبیم و بگوییم آنها غربی یا شرقی هستند و هویت ندارند. یک نسل، یک ساختمان، می‌تواند کاملاً امروزی و مدرن باشد، ولی خصوصیات معماری و فرهنگ قدیمش را نیز داشته باشد. من می‌خواهم کمی انتهای بحث را باز بگذارم و کار را به مخاطبان شما واگذار کنم. ببینید ما معماری قدیم را هم نمی‌شناسیم و اصلاً در مورد آن کار نکرده‌ایم. ریتم، سایه‌روشن، فضامندی، جریان فضا، اینها چه بوده‌اند؟ چرا تاکنون آنالیز علمی بر رویشان انجام ندادیم؟ ما باید ساختمان‌های قدیمی را آنالیز کرده تا بتوانیم از آن چیزی را بیرون بکشیم که بتوانیم به صورت دائمی و جهانی از آن استفاده کنیم. این کار بچه‌های امروزی است که به آنالیز و فناوری‌های نو تسلط دارند. دانشجوی امروز نباید مثل زمان دانشجویی ما رفتار کند.
ببینید، من به یک راه حل کلی رسیده‌ام. البته این فقط یک ایده است. باید به بحث بگذاریم تا ببینیم چقدر می‌توان آن را به کار بست. ما در معماری امروزمان پراکندگی داریم و شاید یکی از دلایلش این است که در دانشکده‌های ما، مباحث و مطالبی باید مطرح شود که خیلی به اخلاق‌های شخصی و حرفه‌ای برنگردد و بتواند معماری را به عنوان یک هنر و یک اقدام فرهنگی      ‌ـ اجتماعی مطرح کند. دقت بفرمایید که همه‌ی ما از این معماری امروز زجر می‌کشیم. مردم آگاه نیستند، اما زجر می‌کشند ــ ما که درس معماری خوانده‌ایم بیشتر. مردم به کار خود مشغول هستند، این ماییم که باید به رسالت اجتماعی خود واقف باشیم و مشکل را حل کنیم.
وقتی همه به معماری شیخ لطف‌اللّه می‌نگریم، لذت می‌بریم، این موضوع، دلیلی دارد که دستگاه‌های دولتی، دانشگاه‌ها و … باید پاسخگو باشند و اگر ما بتوانیم دلیل این سؤال را کشف کنیم و روی آن کار کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم حداقل نسل آینده با معماری ایرانی، بهتر آشنا می‌شوند. آن روز، روزی است که هویت هم خود به خود حل می‌شود.
جناب دکتر با تشکر از اینکه وقتتان را به ما دادید.