گفت و گو با رضا دانشمیر و کاترین اسپریدونف (برنده ی جایزه ی 2015 خاورمیانه)
سیال در فرم، سیال در اندیشه
هنر معماری، 16 آذر 1394

آن صبح های برفی را یادتان هست؟ برای عزیمت به ندامتگاه مدرنی که نامش را مدرسه گذاشته‌اند از خواب بیدار می‌شوید و بعد می‌بینید هوا زیادی تاریک است. اول فکر می‌کنید حتماً زود از خواب بیدار شده‌اید؛ بعد می‌بینید که نه! همه چیز تنظیم است. با این حال، صورتی می‌شویید و می‌روید تا نگاهی به بیرون بیندازید و کم‌کم آماده‌ی اعزام شوید که ناگهان می‌بینید… ناگهان می‌بینید شیشه را بخار گرفته و شهر را برف! ماشین‌ها، کوچه، درخت‌ها، چند تا ردپا مانده و همه چیز سپید است!
آنجاست که تازه سر ذوق می‌آیید و تمام تصورات خاکستری‌ای ‌که از راه مدرسه، کلاس، شهر و درخت داشتید سپید می‌شوند.
روزی که ما به دفتر معماری حرکت سیال رفتیم، یکی از آن روزهای برفی تهران بود. اتفاقاً برف غافلگیرانه و ذوق آفرینی نیز بود. شانزده آذر بود و روز دانشجو و سخنرانی‌ها و تقدیرها و برترین‌ها و… که برف اومده بود. تازه داشتیم کیف می‌کردیم که بچه‌های مدرسه‌ای با یک گلوله‌ی برفی ما را سر نیاوران غافلگیر کردند و بعد هم معماران حرکت سیال با حرف هایشان!
چقدر جالب! ما عاشق این تداخل‌های ضربدری اتفاقات و وقایع هستیم. مثل آن هم زیاد دیده‌ایم که اینجا جایشان نیست؛ اما دقیقاً و از قضا، در روز دانشجو ما به‌پای صحبت‌های زوجی نشستیم که هم‌دانشگاهی بودند، اما به دانشگاه دل نباختند؛ اکنون دانشجو دارند اما به دانشجوها امید زیادی ندارند؛ تحصیل کرده‌اند، اما منتقد آموزش عالی هستند؛ آوانگارد هستند، اما به آن حساسیتی ندارد؛ بهترین هستند، اما ساکت‌ترینند.
در روزی که از زمین و زمان تهران برف می‌بارید، آنان می‌خواستند در صورتِ داشتن زمان بی‌نهایت، از زمین بروند تا از فضا اینجا را بهتر ببینند! وسط جلسه سؤالی ذهنم را درگیر کرد… می‌خواستم از آنها فلسفه‌ی نام شرکتشان را بپرسم که یادم آمد… سیال در فرم، سیال در اندیشه، یعنی همین!
چند سؤال اول مربوط به حرکت سیال است که به‌ نظرم جای خالی این سؤال‌ها برای شناخت این شرکت حس می‌شود؛ بنابراین در چند سؤال اول به این موضوع می‌پردازیم. چه شد که شما دو بزرگوار به معماری روی آوردید و آیا پیش‌زمینه‌ای وجود داشته است؟
کاترین اسپریدونف: مادرِ من در دانشگاه هنرهای زیبا مجسمه‌سازی خوانده و می‌توان گفت که بسیاری از لحظات کودکی ام در این محیط گذشته است؛ آن فضا برای من بسیار جالب بود، به‌خصوص زمانی که با گِلِ مجسمه‌سازی بکار و بازی مشغول بودم، کار ساختن برایم بسیار جذاب بود. یکی دیگر از سرگرمی‌هایم، کشیدن خانه‌هایی بود که مسیرهای اسرارآمیزی بر اساس آن طراحی می‌کردم. شاید این خصلت رشته معماری که از همان ابتدای دوران دانشجویی می‌توان وارد بازار کار شد، هم دلیل قابل توجهی بود. در دوران دبیرستان وقتی به منزل یکی از دوستان قدیم پدرم، مرحوم مهندس سلیمانی پور که از اولین اساتید معماری دانشگاه تهران بودند، می‌رفتم درباره‌ی زیبایی شناسی و مسائل مختلف هنر و معماری، دوره و کلاس‌های بسیار جدی ای را برایم برگزار می‌کردند. در کنار این‌ها، تمرینات موسیقی و نقاشی هم شاید پیش زمینه‌های ورودم به رشته ی  معماری بودند.
آقای دانشمیر شما و خانم اسپریدونف در کدام دانشگاه تحصیل کردید؟
علم و صنعت
آیا شما خودتان را محصول دانشگاه، استاد یا فرد خاصی می‌دانید؟ چون ما دورنمایی را که در ادامه به آن خواهیم رسید از شما داریم. منظور ما بیشتر از لحاظ اثربخشی‌ست وگرنه همه به هر حال در دانشگاهی تحصیل کرده‌اند.
رضا دانشمیر: همان‌طور کــه کاتــرین گفــت، معمــاری موضوعی‌ست که قبل از دانشگاه برای هر‌کس به صورتی آغاز می‌شود. من پیش از شروع دانشگاه، در نقاشی علاقه و مهارت زیادی داشتم، اما هیچ‌وقت آن را جدی نمی‌گرفتم. فقط در حدی که در کلاس، رفع تکلیف کنم در آن فعالیت می‌کردم؛ زیرا در آن زمان تنهایی و در خلوت نقاشی کردن برای من موضوعی شخصی و جالب بود. البته به موسیقی هم علاقه‌ی زیادی داشتم و آن را خیلی خوب می‌دانستم؛ بنابراین وقتی وارد دانشگاه شدم، دیدگاه و پیش‌زمینه‌ای دراین‌باره داشتم. البته معماری دستور زبان جدیدی بود که باید آن را یاد می‌گرفتم و بکار می‌بردم. وقتی ترم دوم بودم، به یکی از دوستانم گفتم که من این رشته را می‌شناسم. مسلماً این شناخت حاصل دو ترم درس خواندن نیست و وابسته به پشتوانه و عقبه‌ای بود که من در نقاشی و موسیقی داشتم؛ فقط در اینجا زبانش عوض شده بود. در این زمان بود که متوجه شدم ساختار و ابعاد این رشته چیست و می‌خواهم چه‌کار کنم. اگرچه این موضوع واقعیت نداشت چون من هر ترم با سؤالات زیادی مواجه می‌شدم که با تلاش، آنها را حل می‌کردم تا موضوع جدیدی را بفهمم.
خب، بله! افرادی هم مؤثر بودند. فکر می‌کنم دو نفر در این راه برایم بسیار مهم بودند. یکی از آنها آقای پرویز وقار بود که به ما ترکیب 2 و طراحی درس می‌داد. موضوعی که ایشان به ما می‌گفت این بود که آدم‌های خاص، تحت یک سیستم حرکت نمی‌کنند و از آن خارج می‌شوند. این نیست که شما به مؤسسه‌ای بروید و آنها به شما مفروضاتی را بدهند و بعد دقیقاً بر اساس آن کار کنید.
در این صورت اتفاق خاصی نخواهد افتاد، مگر آنکه از آن سیستم خارج شوید؛ بنابراین من متوجه شدم که قرار نیست من همه چیز را در دانشگاه یاد بگیرم و به من درس بدهند. استاد دیگری داشتیم؛ آقای دکتر نیراحمدی که طرح 1 و 3 را با ایشان گذراندم. این استاد هم همین نکته را می‌گفتند. در آن زمان من بسیار فعال بودم، اسکیس‌های زیادی می‌زدم و از ایشان کمک می‌خواستم، ولی پس از مدتی استاد نظر نمی‌دادند. وقتی من دلیل این کار را از ایشان پرسیدم او گفت من فقط چند طرح بیشتر از تو کشیده‌ام و نمی‌توانم نظر بیشتری بدهم. این حرف‌ها برای من خاصیت آزادسازانه‌ای داشت و متوجه می‌شدم که ظاهراً معماری، منطقه‌ی آزاد و فراخی‌ست که شما هر چه را به دست بیاوری، همان است و کسی نیست که بخواهد چیزی را به شما بدهد یا اگر هم هست بسیار محدود می‌باشد.
کاترین اسپریدونف: اینکه شما پرسیدید چرا معماری؟ در واقع علاقه‌ی اول من به موسیقی بود، اما در آن دوره امکانش فراهم نبود و چیزی تحت عنوان واحد موسیقی نداشتیم. شاید اگر این امکان وجود داشت موسیقی را ادامه می‌دادم؛ اما حالا که بحث از استاد شد، یکی از اساتید در یکی از جلسات کلاس که به‌نقد معماری معمارانِ معروفی مثل لو کربوزیه می‌پرداختیم، گفتند: اینکه طراح فرد مطرحی باشد، نباید لزوماً کار را دربست پذیرفت؛ باید به همه چیز، قبل از پذیرش شیفته‌وار، پرسش گرایانه برخورد کرد. این نکته برای من خیلی جالب بود که برای شروع اثری می‌توان از نو نگریست و با پرهیز از کلیشه‌های بی‌محتوا در مسیر هموارتری در جهت اهداف کانسپت قرار گرفت.
البته این نکته هم جدیداً در مقاله ای در یکی از نشریات نوشته شده که معماران حرکت سیال، کارشان را از نقد شروع می‌کنند، نقد در همه‌ی زمینه‌ها، نقدِ گونه، نقد وضعیت موجود و…
کاترین اسپریدونف: بله، این رویکرد وجود دارد. برای مثال در طراحی مسجد، اولین قدم تعریف آن است، نه اینکه صرفاً به فرم‌ها و پلان‌های موجود رجوع کنیم. باید ببینیم ماهیت و مفهومش چیست؟ آیا باید همین را ادامه داد یا جور دیگری به آن نگاه کرد؟ چه قسمت‌هایی از آن را باید نگه داریم و چه بخش‌هایی را می‌توان تغییر داد؟
یکی از شاگردان شما که اکنون خود مدرس دانشگاه شده است، همیشه این نکته را یادآوری می‌کند که شاگرد استاد دانشمیر بوده است و صحبت‌هایی که شما در آن زمان با آنها داشته‌اید، خیلی جلوتر از زمانش است. ما نمی‌دانیم شما منابع مطالعاتی‌تان چه بوده و خودتان می‌گویید که از جای دیگری شروع کرده‌اید. مفاهیمی که شما بیان می‌کنید مفاهیمی نیست که ما در کتاب خاصی خوانده باشیم.
کاترین اسپریدونف: در حال حاضر مسئله‌ی مهم فقط منبع نیست، چون ما الان در دنیای وفور اطلاعات زندگی می‌کنیم. مسئله‌ی مهم، قابلیت ایجاد ارتباط و دسته‌بندی اطلاعات است؛ یعنی شما به این درک و بصیرت برسید که بدانید چه مسائلی را در کنار هم بگذارید، به چه شکل ترکیب کنید و چه نتیجه‌ای بگیرید. منابع همیشه وجود داشته و در هر دوره‌ای، حتا اگر هم کم بوده، جوینده می‌توانست آنها را به دست آورد؛ باید ببینید «شما» چه تحلیلی از آن منابع می‌توانید به دست آورید.
ما دورنمایی از شما داریم که به نیویورک می‌روید و عکس‌هایی را از سفر خود را در اختیار مخاطبین اجتماعی خود قرار می دهید؛ این کار بازخوردهای مثبت و منفی زیادی دارد. یا اگر اعلامیه‌ای درباره‌ی جذب نیرو می‌گذارید، متوجه می‌شویم این شخص بیشتر شبیه یک انسان چندبُعدی‌ اجتماعی ست؛ یعنی تنها یک معمار نیست. شما یک انسان متفکر و با نگاهی نقادانه و اجتماعی می‌خواهید. اینها برای ما بسیار جذاب است و شرکت حرکت سیال را برای ما بیشتر شبیه یک راز می‌کند تا یک دفتر مشاور معماری که مثلاً برای جذب نیرو می‌گوید ما به این تعداد معمار و شهرساز نیازمندیم. همین! این اتفاق کجا می‌افتد؟ این کار نشان از فرایند طراحی خاصی‌ست؟ آنچه که ما در نهایت می‌بینیم و محصول کارهای شماست، خاص بودن را نشان می‌دهد، اما این نگاه متفاوت در فرایند مبانی نظری‌ست یا فرایند طراحی و یا اینکه در همه‌ی مراحل کار شما وجود دارد؟
کاترین اسپریدونف: امیدواریم همین‌طور باشد! اصولاً یکی از سخت‌ترین کارهای دنیا برای کسانی که رخوت را انتخاب کرده‌اند، «فکر کردن» است؛ از نظر من، سخت‌ترین کار در دنیا همین تفکر است که بسیاری هم از آن فراری هستند. همیشه در کلاس‌ها هم به‌جای آنکه به دانشجوهایم بگویم دقیقاً چه کار کنند، آنها را با مهم‌ترین سؤال جهان، یعنی «چرا؟»، مواجه می‌کنم تا بلکه امیدوار باشم تفکر آغاز گردد.
چرا شما هیچ‌وقت پاسخ منتقدانتان را نداده‌اید؟
رضا دانشمیر: من جواب می‌دهم! البته به نظر من جواب دادن به ‌نقد هم آدابی دارد. گاهی سؤالات پراکنده هستند یا چندین بار تکرار می‌شوند. من بیشتر ترجیح می‌دهم فکر و پروژه‌ای را در جمع تشریح کنم؛ وگرنه حتماً علاقه‌مند به جواب دادن هستم. ترجیح می‌دهم این کار یک‌بار و در جمعی صورت بگیرد و مورد بحث باشد که مسلماً یک سری افراد قانع می‌شوند و یک سری نمی‌شوند.
من فکر می‌کنم این طور درست است و روش دیگری ندارد.
شما پروژه‌هایی دارید که جریان معماری معاصر ایران را تغییر داد. از پردیس سینمایی ملت شروع می‌کنیم. این‌طور شنیده‌ایم که کاربری آن تا زمانی که بتن‌ریزی شود مشخص نبود.
رضا دانشمیر: کاربری این طرح از همان ابتدا برای ما مشخص بود، اما به اسم مرکز علمی-فرهنگی برنامه‌ریزی شده بود. موضوعی که در آن زمان برای ما مطرح کردند، این بود که تعداد سینماهای منطقه‌ی 3 تهران کم است؛ با اینکه این منطقه قشر تحصیل‌کرده و فرهنگ دوست زیادی دارد اما تمرکز سالن‌های سینما در ولیعصر و عباس‌آباد است. شرکت توسعه‌ی فضای فرهنگی، تصمیم داشت که در این موقعیت سینمایی بسازد.
طی مراحل مختلفی، از جمله شرکت در فراخوان فرستادن رزومه و مصاحبه(که اتفاقاً، ما کار بزرگی هم تا آن زمان نداشتیم)، سه تا از شرکت‌ها انتخاب شدند، پس از این مرحله، فرصتی یک ماهه داده شد تا اسکیس‌هایی درباره‌ی این موضوع تهیه شود و در نهایت ما انتخاب شدیم. در واقع بحث اصلی این بود که آیا می‌شود در این سایت کار فرهنگی خاصی انجام داد؟ برنامه‌ریزی آنها به این صورت بود که به‌دلیل کمبود سینما، چندین سینما را در این مجموعه ایجاد کنند. ما پس از بررسی زمین، مطالعه‌ی آن، فرم خاصی که داشت و کاربری قبلی آن، به آنها گفتیم که با توجه به اینکه زمین به شکل خطی، باریک، کشیده و دمبلی است، می‌توانیم دو سالن سینما را به‌صورت خطی در آن آرایش دهیم. همچنین، فکر کردیم که دو سالن روی زمین و دو سالن در زیرِ زمین باشد و سایر کاربری‌ها در اطرافش شکل بگیرد. در واقع این حداکثر ظرفیت پروژه است و اگر ارتفاع زیاد شود طرح مانند دیواری می‌شود که زیاد مناسب قرارگیری در پارک و این کاربری نیست. برنامه‌ی اولیه این بود که سینماهایی که زیرزمین هستند تخصصی باشند و فضایی که الان گالری‌ست، به‌عنوان آرشیو فیلم‌های قدیمی با تعدادی کابین مورد استفاده قرار بگیرد؛ سینماهای روی زمین، برای فیلم‌های روز بوده و بر روی سالن‌ها، مرکزی علمی جا بگیرد که البته در مراحل بعدی تبدیل به رستوران و فوت کورت شد که اکنون نیز بهره‌برداری خاصی از آن نمی‌شود.
چه شد که این سینما بتنی شد؟ در بعضی از نقدها ذکر شده که این سینما نمادی از آشتی مردم با سینماست و به این ارتباط رونق بخشید، اما ارتباط یک فضای سینمایی با بتن چیست؟
رضا دانشمیر: نقدهای زیادی درباره‌ی این بنا صورت گرفت و تفاسیر بسیاری از آن بیان شد که خیلی از آنها اصلاً مدنظر ما نبودند. انتخاب بتن برای این کار در طی مراحل اجرایی انجام شد. طی مشورت‌هایی که با مشاور سازه داشتیم، دو گزینه‌ی استفاده از فلز یا بتن بررسی شد. با این‌ منظور کار را با سازه ی فلزی نیز مدل کردیم، اما چون کاربری عمده‌ی فضا کار سالن‌های بسته بود، به این نتیجه رسیدیم که بهتر است سازه و مصالح استفاده شده در سالن‌ها یکپارچه باشد و بنابراین بتن انتخاب شد.
کاترین اسپریدونف: در طراحی اولیه‌ی این ساختمان، قرار بود بر روی بتن، پوششی نصب شود؛ اما وقتی قالب‌ها باز شد نمای جالبی به ما داد که به نظر دو نکته در آن تأثیر داشت؛ یکی از آنها کنتراستی بود که خطوط نرم با بتن خشن داشت. نرمی دیواره که منحنی بود و خشونتی که بتن داشت، بازی زیبایی را ایجاد کرده بود که حیف‌مان آمد از این فرصت استفاده نکنیم. حتا در بعضی قسمت‌ها به دلیل نبود برنامه‌ریزی‌های اولیه و فکر به اینکه قرار است در آینده بر روی این سطح، لایه‌ی دیگری اجرا شود، بتن به‌خوبی اجرا نشده بود و مجبور شدیم آنها را چکش‌کاری کنیم. علاوه براین، همین شُره شدن بتن و امثال این اتفاق‌ها، گذشت زمان و تاریخ را به این کار می‌افزود که با پوشانیده شدن از بین می‌رفت و این‌طور جالب‌تر بود.
اجرای این کار در آن زمان سخت نبود؟ چون حاصل کار خیلی تمیز از آب در‌آمده است.
رضا دانشمیر: این به‌دلیل انتخاب صحیح پیمانکار (شرکت نیکان نیرو) بود، چون این شرکت کارهای پل‌سازی انجام داده، می‌توانستند این پروژه را به‌راحتی انجام دهند و مهندسینی که شرکت را اداره می‌کردند بسیار مسلط بودند. در واقع، کاری که به آنها محول شده بود، اجرای دیوارهای بتنی سازه‌ای بود؛ اما توانستند به کیفیت مناسب‌تری برسند و ما تصمیم گرفتیم آن را اکسپوز بگذاریم.
بحث بعدی درباره‌ی کار آوا سنتر است که شما آن را با نمایی که یک نوع سیستم سازه‌ای ست می‌سازید که تاکنون مشابه‌اش را در ایران نداشتیم. انگار در حال خلق پردیس سینمایی دیگری هستید. یکی از انتقادهایی که وجود دارد، ابعاد بزرگ این ساختمان در منطقه است. ما از این پروژه پیش از مصاحبه بازدید کردیم. به نظر می‌رسد با ایجاد عقب رفتگی‌ای به سایه‌‌اندازی بر روی ساختمان‌های اطراف فکر شده است. کمی از این پروژه، فرم آن و سیستم سازه‌ای بتن‌آرمه‌ی فوق‌العاده‌اش و فرورفتگی‌ای که از سمت خیابان اقدسیه دارد، بگویید.
رضا دانشمیر: برنامه‌ی پروژه، تعریف یک فضای تجاری ساده بود که در شهرداری فرمول‌های خاص خودش را دارد. شهرداری تهران در صورت تأمین پارکینگ بیشتر، آوانسی را در اختیار سرمایه‌گذاران می‌گذارد. کارفرما هم از این فرصت استفاده کرد و برنامه‌ای را قبول کرد که یک بخش تجاری‌ با چهار طبقه داشته باشیم، در طبقات زیرین و روی بخش تجاری پارکینگ قرار بگیرد و در لایه‌ی آخر رستوران باشد که خیلی لایه لایه‌ای بود؛ اما بحثی که برای ما پیش آمد این بود که چه کار کنیم این بنا تبدیل به موضوع کلیشه‌ای پارکینگ طبقاتی و یا یک تجاری ساده نشود. حل کردن روابط، بسیار سخت بود که چطور ماشین‌ها عبور و مرور نمایند که هم بر طبق ضوابط شهرداری باشد و هم کانسپت خوبی به ما بدهد. تا اینکه به این نتیجه رسیدیم که کل سیستم را روی رمپ بگذاریم و این رمپ‌ها روی یک سیستم لوپ حرکت کنند، طولشان زیاد و شیبشان کم شود تا حالت رمپ-پارکینگ بگیرند و در عین حال که این حرکت 8مانند را تشکیل می‌دهند، فرم جذابی هم به وجود آورند.
پس از این مرحله، بحث نوع سازه مطرح شد. به سازه‌های متنوعی فکر کردیم و با دکتر میرقادری صحبت داشتیم. ما دو تا وُید در داخل فضاها داریم؛ یعنی دو تا لوپ که حرکت می‌کنند و در داخل دو تا چشم به‌وجود می‌آورند که وُیدهای اصلی پروژه‌اند. در اسکیس‌های اولیه، صحبت کردیم که نمی‌خواهیم اینها ستون‌های ساده‌ای داشته باشند که به‌صورت عمودی و معمول شوند. بحث‌های متنوعی، مثل استفاده از سیستم کوبیاکس مطرح شد که تیرها در سقف حذف شوند و سقف به‌صورت دال باشد که اگر از این روش استفاده کنیم شاید بتوانیم ستون‌ها را به شکل 7 و 8 درآوریم و بافت تور مانندی به آن دهیم. حل کردن مسائلش بسیار پیچیده بود؛ در ابتدا قرار بود این ستون‌ها فلزی باشند، اما پس از بررسی متوجه شدیم که انواع گوناگونی از ستون‌ها به‌وجود می‌آید و اجرای تیپ آنها کار مشکلی‌ست. پس به این نتیجه رسیدیم که بهتر است از سازه ی بتنی استفاده کنیم و فقط کافی‌ست که فرمولش را درآوریم. از آنجایی که پروژه سه بعدی‌ست، این طرح با برنامه‌ی راینو ساخته شد و نقشه‌های دوبُعدی کافی نبود. از طرف دیگر، مدیر پروژه‌ی کارفرما با توجه به اینکه قبلاً در پروژه‌ی ساختمان بیمه‌ی لویدز لندن پیمانکار راجرز بودند و تجربیات جالبی داشتند، جنس پروژه را فهمیدند و پس از استقرار دفتر در کارگاه، ما نقشه‌ها را با راینو می‌کشیدیم و برایشان می‌فرستادیم و آنها با نقشه‌برداری و طرح‌های سه‌بعدی این فایل‌ها، زوایای ستون‌ها را به دست آوردند و فرمول کار را فهمیدند.
روال کارهای حرکت سیال تا کجا ادامه دارد؟ شما سقف کارهایتان را تا کجا می‌بینید؟
رضا دانشمیر: سقف؟! ما سقفی را نمی‌بینیم. ما همیشه در حال حرکت هستیم.[با خنده] چه شد که شما به بتن علاقه‌مند شدید و از آن استفاده کردید؟ چه شاخصه‌ها و حُسن‌هایی را در این ماده دیده‌اید که از آن استفاده می‌کنید؟ و چه توصیه‌هایی در این زمینه دارید؟
رضا دانشمیر: بتن متریالی با قابلیت پلاستیک بالا ست و با اقلیم ما همخوان است. ارزان‌قیمت بوده و در ایران بر روی آن بسیار کار می‌شود. ما انجمن ملی بتن ایران را داریم که بنیان‌گذارش مرحوم دکتر قالیبافیان بوده است. مملکت ما، مملکت خاک است و بنابراین پتانسیل‌های زیادی در این زمینه دارد، این ماده بسیار قابل کنترل، شکل‌پذیر و در مقابل آتش‌سوزی مقاوم است. به‌علاوه، عواملی که برای اجرا می‌خواهد پیچیده نیست و این موضوع قابلیت‌های این ماده را نشان می‌دهد.
نکته‌ی دیگر اینکه حالتی خشن دارد و می‌تواند در مقابل پروژه‌های لوکس قرار بگیرد. جایگزینی‌ست که می‌تواند در مقابل پروژه‌هایی که شیشه‌ای یا فلزی هستند باشد، ولی شکل‌پذیری‌اش می‌تواند حالت ابتدایی بودنش را جبران کند. از دیگر مزایای بتن این است که نماسازی نمی‌خواهد و خالص است. می‌توانید با آن نشان دهید چیزی که ساخته شده، هم سازه و هم رویه‌ی بناست و تصنعی نیست؛ در مقابلِ ساختمان‌هایی قرار می‌گیرد که در باطن بلوک یا آجری هستند، اما در ظاهر آن از سنگ‌های لوکس استفاده شده است. در واقع می‌توان گفت در بتن، ظاهر و باطن یکی‌ست.
چرا در ساختمان‌های دیگر، مثل بانک ملت هم از بتن استفاده نکرده‌اید؟ چون شما کارهای خوبی با بتن دارید. آیا منطق خاصی پشت این تغییر رویه وجود داشت؟
کاترین اسپریدونف: بله! این کار از یک منطق به‌وجود آمد. در این ساختمان به‌دلیل ارتفاع، دهانه‌ها و کنسول‌هایش، حتماً باید فلزی اجرا می‌شد و البته سرعتی که مدنظر کارفرما بود هم مؤثر بود. اگر بتن انتخاب می‌شد، ما نمی‌توانستیم کنسول‌هایی به آن شکل داشته باشیم و تیرهای سنگینی ایجاد می‌شد. این منطق ما را به این سمت برد که نمای پروژه هم باید در کنار سازه‌اش خوانا باشد.
دانشجوهایتان می‌گویند که این پروژه قرار است نمادی باشد برای شرق تهران در مقابل غرب. نظرتان چیست؟
کاترین اسپریدونف: اگر منظورتان برج آزادی‌ست، باید بگویم که هدف و مأموریت این دو بنا، کاملاً متفاوت است. این یک بنای اداری و کاربردی‌ست و آن یکی فضایی با پتانسیل گردهمایی مردمی در سطح شهر. ما سعی داشتیم که در این زمین محدود و با یک برنامه‌ی متراکم، فضای شهری‌ای با ایجاد رمپ و تراس به سمت پارک کوروش به وجود بیاوریم، اما قطعاً پلاستیکی که دارد، آن را به نشانه‌ای تبدیل خواهد کرد.
نظرتان درباره‌ی کارهای معماران تأثیرگذار در این زمینه مثل کامران دیبا که کارهای بتنی‌ای مثل موزه‌ی هنرهای معاصر ساخته‌اند و باعث ایجاد جریانی شدند یا معماران امروزی چیست؟ تاکنون کدام معماران امروزی تأثیرگذار بوده‌اند؟
رضا دانشمیر: برای من هر دو ساختمان فرهنگسرای نیاوران و موزه ی هنرهای معاصر فوق‌العاده‌اند و خاطره‌انگیز هستند. آنها آغازگر این جریان در ایران بودند و پروژه‌های درخشانی را ایجاد کردند.
در مورد الان هم، معماران بااستعداد زیادی وجود دارند، اما در مورد اینکه جریان ایجاد کرده باشند، هنوز زود است. برای جریان سازی می‌توان به آینده امیدوار بود؛ یعنی این نسل می‌تواند در آینده جریانی را به‌وجود آورد. جریان به این برمی‌گردد که مبانی نظری بسیار قوی‌ای داشته باشید و بدانی چرا این کار را انجام می‌دهی و به کجا می‌خواهی حرکت کنی.
نظر شما درباره‌ی آموزش معماری در ایران چیست؟ احتیاج به تغییر دارد یا خیر؟ چه تغییری؟
کاترین اسپریدونف: کمی در این زمینه دلسرد شده‌ام. فکر می‌کنم سیستم مدیا، از جمله تلویزیون‌ و ماهواره به‌طور قوی، در جهت تحمیق عمومی فعال هستند و مانعی برای رشد ذهن و فکر همگانی از جمله قشر دانشجو ایجاد می‌کنند. البته مثل همیشه می‌توان به معجزه امیدوار بود! نتیجه‌ی آموزش اینگونه و امروزی معماری در دانشگاه‌های ما پرورش آدم‌هایی به اصطلاح همه‌کاره و هیچ‌کاره است. چون معماری عرصه ی گسترده‌ای است. متأسفانه، اکثراً به این فکر می‌کنند که بعد از فارغ‌التحصیلی و بدون داشتن زمینه‌های لازمِ فکری باید بلافاصله به طراحی بپردازند. ضمن اینکه، ما به متخصصین و کارشناسان در زمینه‌های مختلف معماری نیاز داریم تا بتوانیم جنبه‌های طراحی را هم «صحیح‌تر» پیش ببریم.
جایی را در دنیا می‌شناسید که در حوزه‌ی آموزشی اینگونه کار کرده باشند؟ مثلا در غرب جای خاصی مدنظر شماست؟
رضا دانشمیر: اتفاقی که در غرب می‌افتد این است که دانشگاه و آموزش برایش یک نوع صنعت است؛ یعنی در این راه سرمایه‌گذاری می‌کند. دائم در حال مطالعه جابه‌جایی، صرف انرژی و بررسی محصول نهایی هستند که سطح علمی‌شان را گسترش دهند. مکانیزم‌هایی هم دارند که بهترین اساتید را به خود جذب کنند. چرا؟ چون یکی از مهم‌ترین راه‌های درآمدزایی‌شان تربیت دانشجو‌ست؛ پس سعی می‌کنند در دنیا بهترین باشند تا نخبه‌ها و بهترین‌ها را به خود جذب نمایند. این امر سبب شده تا متوجه شوند دانشگاه‌ها باید تخصصی باشند و برنامه‌اش را خود اساتید تعیین کنند. نکته‌ی مهم این است که اصلاً خود اساتید هم بر اساس برنامه‌ریزی و ترتیب خاصی گرد هم جمع شده‌اند. مدارس خوب، مدارسی هستند که طرز فکر خاصی را آموزش می‌دهند، نه هر طرز فکری را. این طرز فکر از گردهمایی افرادی با تفکر خاص به‌وجود می‌آید که به دیگران منتقل می‌کنند و اینگونه است که جریان خاصی شکل می‌گیرد. وقتی توجه می‌کنیم، می‌بینیم معمارانی مثل کولهاوس یا زها حدید همه در دوره‌ی مشخصی از AA فارغ‌التحصیل شده‌اند. پس اینها می‌توانند جریان فکری‌ای را ایجاد نمایند. یا پیتر آیزنمن، مایر و جان هیداک جریان نیویورک را به‌وجود آورده‌اند. اینکه فکرهای متفاوتی دارند، اما در کنار هم می‌نشینند و تفکراتشان را باهم مبادله می‌کنند. ما، متأسفانه، در ایران این ایده را نداریم که مدرسه‌ی خوب، مدرسه‌ای‌ست که هر چیزی را درس ندهد و تفکر خاصی را بگوید.
کاترین اسپریدونف: علاوه بر این، روش آموزش کنونی روشی بسیار قدیمی‌ای‌ست و دانشجویان به سمت یک نوع رکود پیش می‌روند، جایی که راندو از محتوای فکری سبقت می‌گیرد؛ اما روش آموزشی‌ای که در دنیا وجود دارد دیگر اینگونه نیست که برای معماری در کلاس، یک نفر متکلم و بقیه منفعل باشند. در روش‌های جدید، کسی که درس می‌دهد در واقع خودش هم در حال یادگیری‌ست. باید فضایی را ایجاد کرد که دانشجویان خودشان درگیر مباحث باشند. این باعث می‌شود خودشان تحقیق و جست‌وجو کنند و مطالب نو را فرا بگیرند.
خیلی دوست دارم سؤالی را از شما بپرسم. اگر زمان و پول بی‌نهایت داشتید چه‌کار می‌کردید؟
کاترین اسپریدونف: من، به‌شخصه می‌خواستم از زمین به فضا بروم تا از آنجا زمین را بهتر ببینم.
رضا دانشمیر: من هم با ایشان می‌رفتم! [با خنده] تشکر از وقت و حوصله ای که به خرج دادید .

معماری ددمنشانه از لندن تا ونکوور کیوان سروی