گفت و گویی با سارا کلانتری و رضا صیادیان (گروه معماری تداوم پویا)

دانش آموخته‌ی کارشناسی ارشد معماری و شهرسازی دانشگاه آزاد تهران مرکز و استاد مدعو همان دانشکده از سال ۸۵ تاکنون. آنها در طول فعالیت حرفه‌ای خود دستاوردهای متعددی داشته‌اند که عبارتند از: برنده‌ی جایزه‌ی بین‌المللی شیکاگو (IAA) برای بهترین طرح نوین جهانی در سال ۲۰۱۲؛ فینالیست فستیوال جهانی معماری (WAF)، سنگاپور سال ۲۰۱۲؛ برنده‌ی رتبه‌ی اول چهارمین دوره‌ی جایزه‌ی معماری داخلی ایران در سال ۹۰؛ برگزیده‌ی هیئت داوران دهمین جایزه‌ی معمار سال ۸۹؛ فینالیست جایزه‌ی معمار در سال‌های ۸۷ و ۹۰؛ مؤسس دفتر معماری تداوم پویا (TDC Office) از سال ۲۰۰۳؛ منتخب دوسالانه‌ی ونیز در سال ۲۰۱۵.

نبیان: ضمن عرض سلام و تشکر از اینکه پیشنهاد مصاحبه پیرامون معماری مسکونی معاصر ایران را پذیرفتید، پیشنهاد می‌کنم معیار و دسته‌بندی خاصی اتخاذ کرده و بر آن اساس صحبت‌ها را پیش ببریم، در عین حال، ورود ما به هر موضوع بر مبنای رویکرد و چشم‌انداز خود موضوع شکل می‌گیرد. هدف از برگزاری این سری مصاحبه‌ها گفت‌وگو در مورد مقوله‌ی مسکن و چالش‌های آن در ایران است و در مورد تحلیل پروژه‌ها هم در صورتی که –به دلیل اجرایی‌نشدن کامل پروژه تا امروز یا خصوصی بودن موضوع- امکان شکافتن همه‌ی قسمت‌ها وجود ندارد، می‌توانید موضوع را داخل پرانتز فرض کنید و تنها دیتیلی از پروژه و اطلاعات جزئی که به بهتر فهمیدن صحبت‌های شما کمک می‌کند، را با ما در میان بگذارید.
کلانتری: برای شروع صحبت معتقدم با دسته‌بندی ممکن است معیارهایی که هنوز در مورد آن جای صحبت باقی است، محدودیت هایی ایجاد کند که از گسترش بحث بکاهد. اما این مطلب را به درستی تأیید می‌کنم که هر موضوع بر مبنای رویکرد و چشم‌انداز خود موضوع شکل می‌گیرد و این باعث آزادی بیان گفت‌وگو و تبادل نظر می‌شود.
صیادیان: پروژه با شرایط حداکثری، استراتژی بازار است و استراتژی “هرچه بیشتر، بهتر” در نقطه‌ی مقابل تفکر “هرچه کمتر، بهتر” قرار دارد. در همه‌ی پروژه‌ها آنچه از سوی بازار تحمیل می‌شود، همین ایده‌ی اول را دارد و طراح و معمار بیشتر اید‌ه‌ی دوم، یا همان “هرچه کمتر، بهتر” را می‌پسندند، چرا که هرچه فضای تهی بیشتری داشته باشیم، آنچه که در فضا گنجانده می‌شود، پربهاتر جلوه می‌کند.
کلانتری: ما در پروژه‌های‌مان با این ایده هم‌گام شده‌ایم. در پروژه‌ی دانیال ایده‌ی عمق‌بخشیدن به فضا را دنبال می‌کردیم که در آن، نما و پوسته تأثیر زیادی در ایجاد عمق و سایه در فضا داشت؛ پس نما علاوه بر حرکت، ایجاد عمق و سایه در فضای داخلی نیز می‌کند. در پروژه‌ی مرزداران (سپهر) این اتفاق با سه‌بعدی کردن نما ایجاد شد که عمق و سایه را از بیرون به نمایش می‌گذاشت.
نبیان: هر دو پروژه‌ای که اکنون معرفی و درباره‌ی آنها صحبت کردید، این‌فیل (in-fill) بوده‌اند، به این معنی که دو برِ ساختمانی که به شما محول شده، از قبل بناهایی ساخته شده بود و شما عملاً با یک صفحه به‌عنوان نمای معرفی کارتان مواجه هستید.
در یک دسته‌بندی، ساختمان‌های احداث‌شده در سطح شهر تهران بر اساس دوره ی ساخت شان به سه دسته تقسیم می شوند: دوره‌ی یزدی‌سازی، دوره‌ی شروع لیبرالیزم اقتصاد شهری، آسمان‌فروشی و رشد برج‌ها و حالا هم در دوره‌ای به سر می‌بریم که شهرمان فاقد هرگونه تایپولوژی مشخص و استاندارد قابل‌فهم است. گونه‌ی ساختمان‌های این‌فیل نیز توأم با دوره‌ی آسمان‌فروشی ظهور کرد؛ ساختمان‌سازی به دست بخش خصوصی افتاد و سرمایه‌ی احداث اتوبان‌ها و بزرگراه‌ها از فروش تراکم به همین خرده‌پروژه‌ها فراهم شد. هم‌زمان ضوابط آتش‌نشانی، شهرداری، نظام مهندسی، محدودیت‌های کارفرما و غیره هم عرض اندام کردند، تا جایی که بخش قابل رؤیت ساختمان تبدیل شد به یک سطح نما. گونه‌ی این‌فیل در شهرهای بزرگ یک امر طبیعی و معمول است اما ابعاد، تناسبات و محدودیت‌های یک کلان‌شهر پیشرفته به شکلی بسیار متفاوت از چیزی هست که امروز در تهران شاهد هستیم. در هر صورت، این گونه‌ی جدید، دست طراحان معمار را به مانور روی یک سطح قابل رؤیت محدود کرده است. به نظر شما چاره چیست؟
صیادیان: من فکر می کنم پتانسیل‌های این‌فیل خیلی فراتر از مقوله‌ی نما است. به‌عنوان مثال پروژه‌ی وست ایت (West 8) را ببینید. دیاگرام های همه‌ی معماران درگیر در این پروژه هیچ شباهتی به هم ندارند. هر یک استراتژی و ایده‌ی خود را دارند و فضای پر و خالی را دلخواهانه در چهارچوب ضابطه‌ای ساده اما بسیار هوشمندانه قرار داده‌اند. تفکر دو سازنده‌ی معروف شهر آمستردام در هلند، ساخت دویست و پنچاه واحد مسکونی در جهت گسترش شهر آمستردام است. در حالی که هر پروژه معمار خود را دارد، مجموعه و شکل کلی به‌وجودآمده، یکپارچه و هماهنگ است. ضابطه‌ی پیچیده لزوماً خوب نیست بلکه در اغلب موارد چندان نتایج درخشانی نداشته است. خصوصاً اگر دائماً دستخوش تغییر و دگرگونی نیز باشد.
کلانتری: در واقع این برخورد با معماری به گونه ای در ساختار و نظام اجتماعی، فرهنگی، حقوق مدنی و شهروندی مردم شهر آمستردام شکل گرفته و به هیچ وجه نمی توان آن را جدا کرد.
این شهر در نقطه مقابل نگرش سرمایه داری و تراکم فروشی است چرا که حتا در انبوه سازی نیز به جای تمرکز بر ارتفاع، تراکم در سطح حرکت کرده و به طور موازی فضاهای تهی (باغ) در درون مجموعه بوجود می آورد مثال پروژه Whale Housing در این زمینه مثال خوبی است.
نبیان: صحیح است، بخشی از این آشفتگی می‌تواند به دلیل این ضوابط ناهمگون و محدودکننده باشد ولی بخشی از ایراد کار هم –به نظر من- در نحوه‌ی طراحی پروژه‌های این‌فیل توسط ما معماران است که علت آن هم می‌تواند نداشتن الگو و اطلاعات کافی یا عدم تحقیق در این زمینه بوده باشد. آیا شما پیشنهادی برای تغییر این روند و به‌وجود آوردن یک نظام مشخص و دیاگرام فضایی برای طراحی پروژه‌هایی از این دست دارید؟ در موردی که تجربه‌ی شما بود، راه حل‌تان به این شکل بود که مسئله‌ی پارکینگ را حل کردید؛ ستون‌ها را بالا بردید و آنچه از فضای بین ستون‌ها باقی ‌ماند، حوزه هایی  است که در آنها با شفافیت کار کرده اید و آنچه روی ستون‌هاست، یا صلب است و یا نیمه شفاف. من میفهمم که به واسطه ی ضوابط محدود کننده و منطق بازار که در آن ساخت متراژ حداکثری حرف اول را می زند، دامنه‌ی مانور بسیار محدود است: معمار بعضا ضخامت 5 میلیمتری که برای رنگ‌کردن نما در نظر گرفته شده است را مورد مذاکره قرار می دهد؛ به ضخامت اضافه می‌کند و به آن عمق و حجم می‌بخشد و یا حالتی دینامیک به آن می‌بخشد و غیره. ولی عملاً حوزه‌ی تصمیم‌گیری و مانور دادن با محدودیت‌های بازار، بسیار آزاردهنده است و به عمق پروژه نفوذ نمی‌کند.
صیادیان: البته زمانی که نسبت به روش‌های مرزبندی و تفکیک فضا و تکنیک‌های عمق‌بخشی آگاه باشید، راه‌حل‌هایی می‌توان یافت، ضمن آنکه می‌توان از رویکرد متفاوت و مفهومی هم به اثر عمق بخشید. تجربه‌ی شخصی ما در آپارتمان دانیال ایجاد عمق، نه با حجم‌های سانتیمتری بلکه با مفاهیمی همچون شفافیت و حرکت محقق شد. عمق می‌تواند از صفحه جدا شده و به داخل فضا نفوذ کند.
کلانتری: از نظر من داخل این پروژه جذاب‌تر از بیرون آن است زیرا که پوسته‌ی بیرونی متحمل دیکته‌های فراوان بوده است و ما راهی نداریم جز آنکه بتوانیم در کنار این دیکته‌ها و ضوابطی که باب میل نیستند، نتیجه‌ی رضایت‌بخش را به دست بیاوریم، به علاوه، بیشتر پروژه‌هایی که به دفتر ما سفارش می‌شود، از همین گونه‌ی معماری این‌فیل هستند و ما سعی می کنیم با افزودن ویژگی‌ها و خلاقیت‌هایی آن را خاص کنیم.
ایلخانی: با وجود تمام این محدودیت‌ها، شما دیاگرام فضایی لازم را چطور خلق می‌کنید؟ اصلاً نحوه‌ی ورود شما به یک پروژه‌ی مسکونی این‌فیل چگونه است؟ و از چه ابزارهایی برای شکل‌دهی به پروژه‌ای که تنها یک سطح نمایان دارد استفاده می‌کنید؟
صیادیان: دیاگرام فضایی هر پروژه که به‌درستی مهم‌ترین نکته‌ی هر پروژه هست، مختص خود پروژه می‌باشد که از جانب بستر تبعیت کرده و ضابطه‌ی آن را در بند می‌کشد. این معادله‌ای پیچیده است که نیاز به صبر و خلاقیت دارد؛ البته در چارچوب قوانین حاکم برخی تجربه‌ها، نتایج خلاقانه‌ای نیز بوجود آمده است.
کلانتری: اصولاً بین منطق ساخت‌وساز مسکونی آپارتمانی در سطح شهر با گونه‌های دیگر آن مانند ویلا، فرق بسیار هست. در طراحی ویلا کارفرما همان کاربر و ساکن پروژه است و شما سناریویی مختص او می‌نویسید در واقع برای شخصی طراحی صورت می گیرد که دیاگرام رفتاری آن شخص مشخص است ولی در اغلب موارد نمی‌توان ویژگی‌ اشخاصی که ساکنین آینده‌ی واحدهای آپارتمانی هستند را پیش‌بینی کرد. با اینکه هر دو تایپولوژی در سرفصل کلی مسکن جا گرفته‌اند اما تفاوت‌های بنیادین زیادی اعم از شکل ظاهری تا دیاگرام ها وضوابط و غیره نیز با هم دارند.
ایلخانی: دقیقاً همین‌طور است؛ دستاویز ما در طراحی یک آپارتمان مسکونی، دست‌آویزی از یک سبک زندگی مشخص و روتین است و نمی‌تواند هم چیز دیگری باشد. همان خصوصیات عمومی و جامع اکثریت شهروندان جامعه که برایندی از آن حاصل می‌شود و روی پروژه نمود می‌یابد.
نبیان: مشهودترین تاتیپولوژی معماری موجود در سطح شهر، گونه‌ی این‌فیل است، پس بیشترین امکان و پتانسیل اثرگذاری را دارد و در صورت تحول و بهبود، تجربه‌ی شهروندان از زندگی شهری را متحول خواهد کرد. درست است که در این گونه‌ی ساختمانی، در حالی که همه‌ی کارفرماها می‌خواهند حتماً در هر سانتیمتر ممکن ساخت‌وساز کنند و هیچ سطح و فضایی را بلااستفاده نگذارند، دیاگرام فضایی از قبل تعیین شده است؛ طراحی و جانمایی پلکان را می‌توان به چهار، پنج مدل انجام داد و منطق قریب‌به‌اتفاق بازار خواستار خانه‌های فلت [یک‌طبقه/هم‌سطح] است، اما، یک دیوار یا سطح هم در اختیار دارید که از یک سو رو به خیابان است و از سوی دیگر رو به داخل هریک از خانه‌ها، در عین حال که به صورت گرادیانتی، روی هریک از دو نمای جانبی خود نیز اثر می‌گذارد. در اینجا هم هر طراح معمار تکنیک‌هایی برای خود دارد، مثلاً می‌تواند روی تکنیک‌های معماران گذشته کار کند و ضمن اصلاح و ارتقاء آنها به طراحی خوبی دست پیدا کند. اما آیا این حد و شیوه از راهکارهای عرضه‌شده از سوی ما معماران، پاسخگوی این چالش هست یا خیر؟ در چه حوزه‌های دیگری می‌توان مانور داد و با چه تکنیک‌هایی؟ یک مسکن به غیر از این سطح نما به چه چیزهای دیگری احتیاج دارد و چطور می‌توان این نیازها را اجابت کرد؟ مثلاً من مدتی پیش با یک پروژه‌ی دانشجویی مطالعه-محور روبه‌رو شدم که موضوعش این بود که با مشاعات ساختمان‌های آپارتمانی مسکونی چه می‌توان کرد؟
می‌دانیم که این فضاها همیشه نادیده گرفته می‌شوند دیگر به چه حوزه‌ها و محدوده‌هایی می‌توان پرداخت؛ یا دستورالعمل و آرزوی شما چیست؟
کلانتری: یکی از مواردی که مدتی است دفتر ما به آن می‌اندیشد، تعبیه‌ی فضاهایی مشترک برای خانوارهای ساکن در یک آپارتمان است. برای نمونه، بام ساختمان، سطح گسترده‌ای است که همیشه نادیده گرفته می‌شود، در حالی که قابلیت‌های فراوان دارد. می‌توان سطح نما را ادامه داد و تا روی بام کشید و عمق تازه‌ای ایجاد کرد.
نبیان: پس یک گزینه، بهره‌مندی از نمای پنجم است که در عین حال، تغییری هم در دیاگرام فضایی ایجاد نمی‌کند و محدودیت‌ساز نیست.
کلانتری: و اتفاق دیگری هم می‌افتد. توجه داشته باشید که در سطح تهران عموماً دو تیپ آپارتمان ساخته می‌شود: شمالی (که معمولاً یک نما دارند) و خانه‌های جنوبی. در مورد خانه‌های جنوبی اغلب تمرکز بر طراحی نمایی است که رو به شهر است و این در حالی است که نمای پشت به حال خود رها می‌شود؛ تقریباً تمامی کارفرماها به ما می‌گویند که اصلاً به آن وجه نپردازیم. در حالی که این نما برای ساکنین حسی بسیار خصوصی و خودمانی‌تر دارد و حیاط را پوشش می‌دهد. ما به این فکر می‌کنیم که امتداد نمای اصلی به بام رفته و سپس نمای پشت را شامل شده و به حیات منتهی می شود.
نبیان: من ایده‌ی شما را که امتداد از نمای اول تا پنجم و سپس به دوم بود را بسط می‌دهم و می‌گویم که می‌توان نمای سوم را هم به آن افزود، چرا که اکثراً در پروژه های این‌فیل اختلاف ارتفاعی با ساختمان مجاور وجود دارد و چون ساختمان‌های این‌فیل امروزی تهران، عمر متوسطی بین 20 تا 30 سال دارند، به احتمال 90% آن ساختمانِ “دیگر” همچنان اقدام به بازسازی نمی‌کند تا ساختمان اول، عمرش را کرده و دوباره تخریب و بازسازی می‌شود؛ یعنی آن ساختمان قدیمی آنقدر تعلل می‌کند تا ساختمان نوساز دوباره تخریب و ساخته می‌شود.
کلانتری: تمامی این اطلاعات در پی تجربه‌های متعدد و پیوسته به دست می‌آید. در اولین برخورد با این قبیل پروژه‌‌ها ما به این می‌اندیشیم که چطور می‌توانیم این نما را از حالت سکون و صفحه بودن خارج کنیم، تا بتواند دیالوگی با شهر برقرار کند. سپس به ایجاد عمق‌ فضایی و تدقیق نقش کاربر و سهیم بودن او در کارکرد معماری می‌پردازیم. من هربار که از مقابل ساختمان دانیال رد می‌شوم، با دقت نگاه می‌کنم تا ببینم ساکنین آپارتمان چگونه از آن نما و سایه‌ها به سلیقه‌ی خود سود برده‌اند؟!
نبیان: پس راهکار دیگری که بیان می‌کنید، ارائه‌ی زمینه‌ای بازیگوشانه و تولید یک میزانسن بر روی نمایی است که تا پیش از این ثابت و لایتغیر تلقی می‌شد.
ما به‌عنوان معمارانی که در این شهر و کشور مشغول به کار هستند، باید صادقانه دست به تحلیل فعالیت‌های‌مان بزنیم و ببینیم که چه ثمراتی برای ساخت‌وسازها در این بستر داشته‌ایم و قادر به خلق چه میزانسنی برای افراد این جامعه هستیم، ضمن آنکه جلب اعتماد شهروندان کار آسانی نیست و هر سناریویی مورد پذیرش و تأیید واقع نمی‌شود؛ بازار به خودی خود و بنا بر منفعت‌ها و ضوابط، دست به تعریف یک دیاگرام فضایی مشخص زده که البته تا حدی هم قابل ویرایش است. اما بیایید تصور کنیم در صورتی که شرایط ایده‌آل حاکم باشد، چه حوزه‌های دیگری را می‌توان به این دامنه افزود؟
نمونه‌ای که اکنون به ذهن من می‌رسد، در مورد لافت‌هاست که در واقع کارخانه‌ها و کارگاه‌هایی بودند که بعداً کاربری مسکونی گرفتند و آغازگر دیسیپلین طراحی داخلی در آمریکا بودند. در این نوع پروژه ها، معماران ناگهان با بلوک ساختمانی به عمق 50 متر روبه‌رو شدند که باید اتاق‌ها و سرویس‌ها را درون آن جاگذاری می‌کردند ضمن این که نورگیری مناسب فضاهای داخلی در این عمق زیاد باید تأمین می شد. این روال به تدریج گونه‌های مختلف تایپولوژی داخلی را به وجود آورد.
سؤال دیگر من این است که چه مقدار از کار شما توسط کارفرما مورد رندرینگ و بازبینی قرار می‌گیرد؟
کلانتری: گاهی محدودیت‌های پروژه، دیکته‌شده از سوی کارفرما نیستند و خود طراح معمار، پیرو ضوابط موجود، به این نتیجه می‌رسد که “باید” به فلان شکل مشخص طراحی کند. من در ابتدای فعالیت حرفه‌ای خود، فکر می‌کردم که ما به‌عنوان یک قشر آگاه و تأثیرگذار قادر هستیم تا خیلی از عادت‌های اشتباه را تغییر بدهیم ولی بعد متوجه شدم که این موضوع با وجود فرهنگ غالب زندگی شهروندان، بلندپروازانه است. عموم آنها قاطعانه نمی‌خواهند که ساختار سنتی زندگی‌شان به هم بخورد. به‌عنوان مثال همین مسئله‌ی تغییر دیاگرام فضایی را در نظر بگیرید: این اتفاق پیچیده‌ای نیست که ساختار شکل‌گیری فضاها تغییر کند ولی عموماً با مخالفت سرسختانه‌ای روبه‌رو می‌شود.
نبیان: شاید یک دلیل که این کار در سال‌های گذشته با کیفیت قابل ملاحظه‌ای انجام می‌شد، این بود که سرمایه‌گذاران خرده‌پا در دایره‌ی ساختمان‌سازی و آپارتمان‌سازی حضور نداشتند. در عین حال که مناطق یک و سه تهران از کیفیت طراحی، متريال و ساختار بهتری برخوردار هستند. چون در هر صورت –به علت سودآوری امتیاز خواب زمین- سود 24 یا 25 درصدی را نصیب سازنده (سرمایه‌گذار، نه مدیریت پیمان) می‌کند، پس از نظر کسب سود مالی مطمئن است. ولی سایر مناطق شهر، ساختمان‌سازی را با بیشترین صرفه‌ی اقتصادی انجام می‌دهند و از حداقل مصالح که عموماً کیفیت و زیبایی ندارند، استفاده می‌کنند. حال در چنین بستری چه کارهایی و راهکارهایی از ما طراحان معمار برمی‌آید؟ به طوری که از تعداد کارفرماها کاسته نشود و ضمناً بعد از چند دهه بتوانیم سربلند اقرار کنیم که به‌عنوان معماران این نسل و برای ارتقاء سطح معماری شهر و کشور، اقدامات سازنده‌ای را به ثمر رسانده‌ایم.
ایلخانی: امکانات نهفته در فضای داخلی برای ارتقاء سطح معماری آپارتمان‌ها را هم نباید فراموش کرد.
صیادیان: حتماً راهی هست اما راه‌حل، آسان به دست نمی‌آید. به نظر من بخشی از این مسئله، ریشه در حوزه‌ی فرهنگی جامعه دارد و فرهنگ در گذر زمان نسبتاً طولانی تغییر می‌کند. بعضی مواقع ما آنقدر درگیر حواشی کار می‌شویم که فراموش می‌کنیم قرار است یک “انسان” در اینجا زندگی کند. معماری اساساً انسانی‌ترین هنر است.
ایلخانی: با وجود رویکردی که دارید، نحوه‌ی عملکرد شما در پروژه‌ها چگونه است؟
صیادیان: اولین و مهم‌ترین مسئله، زیرساخت‌ها و ریشه هاست. زیرساخت‌ها هم ریشه در فرهنگ دارند، نمی‌توان چنین اندیشید که همه شبیه به ما فکر و زندگی می‌کنند. البته تفکر و فرهنگ نیز نیازمند رشد و ارتقا است. بافت شهر در بعضی مناطق آنچنان آشفته است که باید فکر اساسی در مورد آن شود. آیا تدابیر بهسازی و ارتقاء پروژه‌های این‌فیل مشکلات کلی موضوع را حل می‌کند؟ حل این مسائل تنها محدود به حوزه‌ی اثر معماری نمی‌شود.
ایلخانی: بله، و با توجه به همین موضوع، من جهت گفت‌وگو را به راهکارهایی جهت بهبود کیفیت فضاهای داخلی کشاندم.
کلانتری: ما هرکدام با صدای بلند حرف‌های خودمان را می‌زنیم و این در حالی است که هیچ‌کدام درست و رسا شنیده نمی‌شویم؛ به قول معروف «آنقدر بلند صحبت می‌کنیم که شنیده نمی‌شویم». شاید با گذر زمان و کمی فاصله بتوان تصمیم‌های بهتری گرفت، چون بسیاری از حساسیت ها و اصول کار، نادیده گرفته شده‌اند. به عنوان مثال: گاهی ما بیشترین سعی‌مان در به وجود آوردن فضای ایده آل و ارتباطات درست فضایی و تغییر دیاگرام ها صورت گرفته اما کارفرما صادقانه جلوی ما نشسته و گفته: «من در این فضا راحت نیستم». آنچه به طور تئوریک در دیاگرام درست به نظر می‌رسید، در بستر فرهنگی موجود، پاسخگوی روحیات و معیارهای کاربر نیست. ما باید با مردم هم‌سو باشیم نه آنکه در مقابل آنها بایستیم.
نبیان: اگر برای حل این موضوع منابع و امکانات نامحدود در اختیار داشتید و قرار بود یک پلان عملکردی برای آن تعریف کنید، از طریق کدام حوزه و مجموعه وارد می‌شدید؛ آموزش، رسانه، حرفه، و یا تکنیک و تکنولوژی ساخت؟
ایلخانی: من به دید خودم، معماری را یک موضوع فرهنگی می‌دانم که بر مردم، جامعه و فرهنگ اثرگذار است. در حال حاضر پلان عرف یک خانواده‌ی ایرانی اینطور است که در یک سو فضاهای عمومی خانه و در سوی دیگر فضاهای خصوصی است و سرویس‌ها در وسط این دو قرار دارند. مسلماً این تنها راه‌حل ممکن نیست اما سال‌هاست که تغییری در این طرح ایجاد نشده و تنها نحوه‌ی طراحی و تکنیک‌های آن عوض شده است.
نبیان: گویا ما می‌خواهیم برای چیزی که موجود هست و همه آن را قبول دارند، خط و مشی تازه‌ای تعریف کنیم. کاری که در سایر دیسیپلین‌ها انجام می‌شود، تولید آزمایشی و آزمایشگاهی پیش-محصولات جدید است، به این ترتیب که یک پروتوتایپ جدید عرضه می‌شود و گروهی از کارفرمایان پیشرو آن را به خرج خود اجرا می‌کنند.
برای نمونه در تورنتو پدیده‌های به نام IKEA و Home Depot به واسطه‌ی محصولات پیش‌ساخته و استاندارد‌شده‌ی ارزانی که به بازار ساخت‌وساز ارائه می‌کنند شرایط را به نحوی تغییر داده که اگر طرحی خارج از چهارچوب‌های محصولات آنها ارائه شود، هزینه‌ای در حدود سه‌برابر خواهد داشت. در دوران دانشجویی در دانشگاه تورنتو، با سایر هم دوره‌ای‌های ایرانی به این فکر می‌کردیم که با هم چند بلوک خیابانی را بخریم و طرح پیشنهادی جدید خودمان را اجرا کنیم. در تعریف این پروژه می‌خواستیم ضمن چشم‌پوشی از سود مالی، به مخاطب (شهروندان و کارفرماها) بقبولانیم که طراحی به شیوه‌ی “دیگر” هم میسر است و به نیازهای سکونتی جواب می‌دهد. آیا چنین پروژه‌هایی در شهر تهران هم قابل تعریف است؟ میزان ساخت‌ساز مسکونی در تهران بسیار بالاست ولی سهم کسانی که دغدغه‌ی ارتقاء سطع معماری را دارند، در این دریای بزرگ بسیار اندک است.
پیشنهاد دیگر هم اتخاذ یک سیاست اجتماعی است، به این شکل که معماران اقدام به تشکیل یک کنسرسیوم می‌کنند و از راه رسانه و به خرج عده‌ای که مایل به سرمایه‌گذاری برای این ایده هستند، حرف‌های خود را به گوش عموم می‌رسانند.
در ایران هم عده‌ای هستند که با مهندسی ارزش، میزان ثابتی از سود را به کارفرما ضمانت می‌دهند، ضمن اینکه ایده و طرح باب میل خود را اجرا می‌کنند.
آیا از طریق این راه‌کارها می‌توان تولید دیاگرام های فضایی نوین را هدف قرار داد، با این شرط که بازگشت سرمایه و سوددهی مطلوب کارفرما نیز تضمین شود. این امر نیازمند اعتمادسازی است و از طریق رسانه‌ای کردن پتانسیل های دیسیپلین معماری در تولید ارزش افزوده و خویش‌فرمایی قابل اجراست. اما چه نظام دیگری را می‌توان به این مجموعه افزود؟
صیادیان: فقدان نیروهای جمعی منسجم و متحد، یکی از نقاط ضعف است. در مقیاس خرد، ‌پروژه‌های خوبی ساخته می‌شود اما در مقیاس کلان دامنه و قدرت تأثیرگذاری اندک است. حتا مهیا بودن یک کارفرمای خوب، سرمایه‌ی کافی و امکانات تکنولوژیک بالا هم نمی‌تواند ضامن خلق معماری خوب باشد. وقتی به شهر تهران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اتفاقاً معماری شمال شهر که در تولید آن امکانات و سرمایه بیشتری برده، کمتر موفق بوده است. گویا هر چه جلوتر می‌رویم، اوضاع پیچیده‌تر می‌شود.
نبیان: در شرایط نسل ما چه امکانات و راه‌هایی برای فرهنگ‌سازی در این زمینه وجود دارد؟ کارفرما خواهان کسب آن 24% سود است و اینطور تصور می‌کند که برای دست‌یافتن به این درآمد، نباید به معمار اجازه بدهد تا تغییری در دیاگرام فضایی تیپ موجود ایجاد کند.
ایلخانی: بگذارید در قالب یک استعاره نظرم را اینطور بیان کنم که برای رسیدن به مقصد و چشم‌اندازی که داریم، باید پلکانی ساخت و قدم‌به‌قدم پیش رفت. نمی‌توان چندپله یکی کرد. اما همین اولین پله را باید چطور و کجا گذاشت که در جهت نیل به هدف صعود کند؟ شاید شما به‌عنوان یک معمار، سیاستی به خرج بدهید و در مورد مضمون اصلی طرحی که زده‌اید، چیزی به کارفرما نگویید و هدف را در لفافه بگذارید ولی توجه او را به مسائلی که اتفاقاً در حوزه‌ی اهمیت مورد نظر شما نیستند –مانند مصالح کف و پوشش دیوار- جلب کنید تا به طور زیرپوستی به آن هدفی که در ذهن دارید برسید. نقطه‌ی تأکید و آغاز شما برای این پله‌سازی چیست و کجاست؟
صیادیان: بزرگ‌ترین تأثیرات، زمانی اتفاق می‌افتد که کمتر محسوس هستند و طرف مقابل نسبت به تغییر سلیقه‌اش آگاه نیست. من به‌شخصه زمانی توانسته‌ام در پروژه‌ها تغییری ایجاد کنم که این کار را به اجبار نکرده ام. اما چنین روندی آهسته پیش می‌رود.
مسئله اساسی این است که معماران در حد یک طراح تقلیل پیدا کرده‌اند و عملاً در حوزه‌ی استراتژیک بازی داده نمی‌شوند. کارفرما می‌گوید: «من خانه‌ای با این تعداد خانه، پارکینگ می‌خواهم.» او تمام برنامه را دیکته می‌کند، و نمی‌پرسد که با زمین خود چه کند، یا چگونه خانه‌ای بسازد تا رفاه و امنیتش تأمین شود. هدف ما این است که این شیوه را تغییر دهیم و حوزه‌ی تصمیم‌گیری و فعالیت‌مان را به حوزه‌ی استراتژیک بسط دهیم.
کلانتری: مرزهای تعریف‌شده‌ی فعلی برای فضاهای مسکونی بسیار محدودکننده و آزاردهنده هستند و وقت آن رسیده که دیاگرام‌ها و تعریف‌های پیش‌فرض که تبدیل به عرف شده‌اند، عوض شوند. به عقیده‌ی من آنچه که فقدانش در آپارتمان‌های امروزی بسیار آزاردهنده است، فضا و فرصتی برای تنفس کاربران و ساکنین خانه است. ما اصلاً در ساختارهای آپارتمانی، ارتباط عمودی بصری را نداریم؛ جایی مانند وید یا حیاط مرکزی. همچنین می‌توانیم فضاهای سبز را به واحدهای آپارتمانی هدیه بدهیم تا در فقدان حیاط های شخصی، در زندگی آپارتمانی بتوانند به آرامش برسند.
مورد دیگری که به نظر من باید تجدید نظر شود، مرز بین کاربری‌ها در معماری است. به طور مثال این نظام تفکیکی که مصالح و یا فرم های خاصی را مناسب فضای اداری یا مسکونی می‌بیند، محدودکننده و نخ‌نما شده است.
نبیان: پیش‌فرض‌های ما در مورد ابعاد پاکت‌های فضایی هم از این امر مستثنا نیست. وقتی یک نفر با خانواده‌اش زندگی می‌کند، محدوده‌ی شخصی متعلق به او، اتاق خوابش است ولی به محض اینکه وارد خانه‌ی از آن خود می‌شود، حوزه‌ی شخصی‌سازی او تا حد یک خانه‌ی کامل گسترده می‌شود و تازه آن زمان است که کاربر می‌اندیشد که واقعاً نقش اتاق خواب در مقایسه با کل خانه، تا چه حد است و چند درصد زمان و فعالیت‌ها در اتاق انجام می‌شوند. در حالی که به محض تعیین پروژه‌ی خانه و تعداد اتاق‌های خواب، به تعدادشان فضای 4 × 3 جدا می‌کنیم تا اتاق‌ها را تقسیم کنیم، آن هم حتماً باید نور جنوب داشته باشد.
می‌خواهم مسئله‌ی تغییر سبک زندگی را با مورد بسیار ساده‌ای بیان کنم: در تمامی خانه‌های ایران از قدیم‌الایام کف‌شور وجود داشته اما در خانه‌های آمریکایی همچین چیزی نیست و حالا که به‌تدریج این امکان از خانه‌های ایرانی حذف می‌شود، می‌بینیم که با همین مورد ساده و بسیار کوچک، سبک زندگی یک خانواده بسیار دستخوش تغییر می‌شود و مثلاً مصرف آب تا حدود قابل توجهی تقلیل پیدا می‌کند.
در راستای ارتقاء نظام سه‌گانه‌ی تولید، آموزش و اجرایی‌کردن دانش معماری، معمولاً پیش‌فرضی وجود دارد بر این مبنا که در صورت ایجاد فلان تغییر، چه پیامدهایی ممکن است بروز کند؟ شما به‌عنوان یک معمار، شناختی از سبک زندگی شهروندان دارید و به‌عنوان مثال می‌اندیشید که اگر دستشویی را از کنار در ورودی خانه بردارید، احتمالاً باعث بروز چه تغییرات جانبی برای ساکنین و شیوه‌ی زندگی آنها خواهد شد. البته این تغییر هم تأثیری دومینویی دارد و در مرحله‌ی بعد شما را به ایجاد تغییری دیگر و تأثیری دیگر رهنمون می‌شود. شما فکر می‌کنید چگونه می‌توان کارفرما را به پذیرفتن این تغییرهای سبک زندگی دعوت کرد.
کلانتری: همین موضوع برداشتن مرزبندی‌ها، می‌تواند بسیار اثرگذار باشد و موجبات تغییرات بنیادین قابل توجهی را فراهم کند. گاهی وقتی در یک پروژه “مجبور” به انجام کاری غیرمتعارف باشید و چاره‌ای هم نداشته باشید، کارفرما هم با شما همراه می‌شود.
صیادیان: به‌عنوان تجربه شخصی، در آپارتمان دانیال نوعی تغییر ساختار متفاوت وجود دارد. مثلاً در پلان‌، اتاق خواب اصلی در نمای شمالی در کنار سالن قرار گرفته، دو اتاق خواب دیگر در سمت جنوبی هستند و آشپزخانه هم در دو طرف مسیری که به خواب های جنوبی منتهی می‌شود قرار گرفته است.
کلانتری: در پروژه‌ی دانیال برای نفوذ نور به سطح پایین‌تر و روشنایی استخر، شکستی در حیاط به وجود آوردیم و ضمن ترکیب با آب‌نما، نور را به پایین هدایت کردیم.
اما، در پلان پروژه‌ی مرزداران اتفاق‌های زیادی نیفتاد چون همه‌چیز به‌شدت و مؤکداً توسط کارفرما دیکته می‌شد.
صیادیان: من فکر می‌کنم ما طراحان معمار قادر هستیم تا حدی موضوع را به پیش برانیم. وقتی پروژه‌ای به ما سپرده می‌شود، اولین چیزی که به آن می‌اندیشیم، این است که با مطالعه‌ی زمینه آغاز کنیم ولی به‌سرعت متوجه می شویم که با زمینه‌ای بسیار پیچیده روبه‌رو هستیم که فاقد هماهنگی و نظم است و هرچه طراحی کنیم، با ساختمان‌های مجاور ناهمخوانی دارد.
جریان بزرگ بازار ساخت که جدیدا رواج یافته و در هر گوشه و کنار شهر در حال تغییر فرم شهر است، فاجعه ای برای بافت های مجاور محسوب می‌شود. برای تغییرات اساسی نیاز به قدرت و انضباط است در غیر این صورت تنها در سطح خرد می‌توان در دامنه‌ای محدود پیشرفت کرد.
نبیان: البته باید نشان داد که کار خاص و متفاوت، متعلق به کارفرمای خاص نیست و می‌تواند و باید در سطح کلان اجرایی شود. به عقیده‌ی من با جریان‌سازی می‌توان اقدامات مؤثری را به ثمر رساند. مثالی می‌زنم که با پنج اصل معماری مدرن مرتبط است: من برای تحصیل معماری به بوستن رفتم. می‌دانید که بوستن شهری با بدنه‌ی کاملاً قدیمی است که سال‌هاست بنای مدرن و جدیدی در آن ساخته نشده و همان حس و حال ابری و بارانی انگلستان را دارد. وقتی من به بوستن رفتم، در خوابگاهی سکونت کردم که طراحی گروپیوس بود. هر اتاق، کمدی تمام‌قد، یک تخت و یک پنجره‌ی نواری به سبک معماری مدرن و میز تحریری در زیر آن داشت. ترم بعد، خوابگاه من عوض شد و به ساختمانی در بوستن منتقل شدم که متعلق به دوران پیش از مدرن و مربوط به اوایل قرن بیستم بود. اتاق جدید من، -مانند اتاق قبلی- همان ابعاد 4 × 3 متر را داشت ولی پنجره‌ای بسیار باریک و خفه داشت که بیشتر به شکافی سی سانتیمتری شبیه بود و مجال ورود هیچ نوری را به اتاق نمی‌داد. من عملاً در این اتاق، افسرده شدم. در اینجا متوجه شدم که نیازی به هیچ توجیه و ارزش افزوده‌ای برای قبول یک طرح جدید وجود ندارد و کسی مثل من که در اتاقی این‌چنینی سکونت می‌کند، باید عقلش را از دست داده باشد اگر از طرحی جدید و دلباز استقبال نکند. اصل پنجره‌ی نواری معماری مدرن، تنها با تجربه‌ی ارزش افزوده‌ی آن در تجربه‌ی فضایی قابل توجیه است. حال در شرایط امروز ایران، واقعاً بدنه‌ی شهری نیاز به تغییر دارد و حوزه‌ی تأثیرگذاری معماری در اینجا بسیار قدرتمند و مؤثر است، تنها باید راه‌حل‌هایی ارائه شود که ارزش افزوده‌ی ایجادشده از طریق آنها بلافاصله برای مخاطبان قابل درک باشد.
صیادیان: کسانی که امروز ساخت‌وساز بدنه‌ی شهری تهران و به‌ویژه منطق بالادست را به سمتی نامطلوب هدایت می‌کنند، بسیار اثرگذار هستند. نکته‌ی اساسی اینجاست که این افراد، “در جهت” ذائقه‌ی عمومی حرکت می‌کنند، نه بر خلاف آن، و از این رو به‌سرعت پذیرفته می‌شوند و به آنها مجال کار بیشتری داده می‌شود. آنها لاکچری را هماهنگ با سلیقه‌ی عمومی تعریف کرده‌اند، بدون اینکه زحمت ارتقا آن را به خود بدهند.
کلانتری: نقش رسانه در این روند بسیار مهم و حیاتی است. آن هم رسانه‌های هرچه عمومی‌تر، نه رسانه‌های تخصصی و کتب و مجلاتی که مخاطب خاص دارند. ما نیاز به شنیده‌شدن توسط رسانه‌های فراگیر و پرمخاطب را داریم.
نبیان: پس ما نیاز به شنیده‌شدن توسط هم مخاطب عام و هم مخاطب خاص را داریم و منظور ما در اینجا از مخاطبین خاص، افراد صاحب قدرت و اختیارات در دولت‌شهر است و کسانی که امکان تصویب و صدور مجوز اعمال تغییرات را دارند و مدیریت مالی، اقتصادی و سیاسی، بیشتر به دست آنهاست. اینکه ما دور هم بنشینیم و درباره‌ی همه‌ی این معضلات بحث کنیم و راه‌حل ارائه بدهیم، در صورتی نتیجه می‌دهد که به گوش این گروه دارای قدرت برسد و مقبول بیفتد. ما برخوردهای انتقادی منفعل داریم که باید تبدیل به برخوردهای انتقادی فعال و کارا شوند تا حوزه‌ی تأثیرگذاری را بسط دهند. چطور می‌توان این ارتباط را شکل داد؟
صیادیان: موضوع بسیار گسترده است اما شاید یک راه‌حل این باشد که گردهمایی‌ها از حالت تخصصی خارج شده و جنبه‌ی عمومی‌تر پیدا کند و با حضور طراحان، سازندگان، دست‌اندرکاران و مردم، ارتباط مفیدتری بین معماری و مخاطبان آن برقرار شود.
احسانی: در خاتمه ی این جلسه شما به نکته ی بسیار حائز اهمیتی اشاره کردید. از حضور شما سپاس گزاریم.