گفت و گویی با دفتر معماری آینه: عاطفه کرباسی، علی دهقانی و علی سلطانی

عاطفه کرباسی: استادیار دانشگاه شهید بهشتی. دکترای معماری از دانشگاه شهید بهشتی، کارشناس ارشد معماری منظر از دانشکده‌ی هنرهای زیبای دانشگاه تهران و کارشناس ارشد معماری از دانشگاه هنر تهران. رتبه‌ی سوم بخش جوان جشنواره‌ی بین‌المللی فارابی در بخش مطالعات هنر و زیبایی‌شناسی در سال ۱۳۹0. برنده‌ی جوایز معماری متعدد داخلی و خارجی.

علی دهقانی: کارشناس ارشد معماری از دانشگاه هنر تهران. برنده‌ی جوایز معماری متعدد داخلی و خارجی، ازجمله رتبه‌ی نخست جایزه‌ی معمار ۱۳۹۱ در بخش مسکونی، رتبه‌ی سوم جایزه‌ی معمار 1392 در بخش ساختمان‌های عمومی، رتبه‌ی اول مسابقه‌ی معماری داخلی و طراحی نما 1391، برگزیده‌ی جشنواره‌ی جهانی معماری (WAF 2013) سنگاپور در بخش ساختمان‌های تجاری.

علی سلطانی: کارشناس ارشد معماری از دانشگاه هنر تهران. برنده‌ی جوایز معماری متعدد داخلی و خارجی؛ ازجمله رتبه‌ی نخست جایزه‌ی معمار ۱۳۹۱ در بخش مسکونی، رتبه‌ی سوم جایزه‌ی معمار 1392 در بخش ساختمان‌های عمومی، رتبه‌ی اول مسابقه‌ی معماری داخلی و طراحی نما 1391، برگزیده‌ی جشنواره‌ی جهانی معماری (WAF 2013) سنگاپور در بخش ساختمان‌های تجاری.

احسانی: ضمن سلام و خسته نباشید به شما و گروه فعال تان، صحبت پیرامون معماری مسکونی معاصر ایران را آغاز می کنیم.
نبیان: ما هنگام مطالعه‌ی پروژه‌های منتشرشده‌ی شما متوجه شدیم که تقریباً تمامی پروژه‌ها در نجف‌آباد اجرا شده‌اند و این در حالی است که نجف آباد شهری کوچک و سنتی است. چرا بیشتر پروژه‌های شما در نجف‌آباد است؟
کرباسی: من اصالتاً اهل نجف‌آباد هستم و به این ترتیب گروه ما با آن منطقه ارتباط دارد. اگرچه هیچ‌کدام از کارفرماهایی که پروژه‌های‌شان منتشر شده، آشنایان خانوادگی ما نبودند ولی از آنجایی که در نجف‌آباد به شناخت آدم‌ها برای سپردن کارها بسیار اهمیت می‌دهند، ساکنان آنجا کارهای خود را با اعتماد به ما می‌سپرند. چند تن از مدرسان معماری ما هم جزو نسل اول معماران در نجف‌آباد هستند؛ ما دانشجویان معماری دانشکده‌ی پردیس (دانشگاه هنر تهران) در اصفهان بودیم که به نسل بعدی معماران آن منطقه تبدیل شدیم.
نبیان: این موضوع تا حد زیادی کنجکاوی ما را جلب کرده است. پیشنهاد می‌کنم شما پروژه‌هایی که از سایر کارهای‌تان متمایز و شاخص‌تر می‌بینید را معرفی کنید تا سناریوی مصاحبه به‌تدریج شکل بگیرد.
کرباسی: به نظر من “خانه‌ی شماره‌ی هفت” نمونه‌ی خوبی است که جای صحبت و بررسی دارد. برای شروع، درباره‌ی بستر نجف‌آباد صحبت می‌کنم. نجف‌آباد سابقاً یک باغ‌شهر بوده، شامل خانه‌های کم‌ارتفاعِ یک‌طبقه بنا شده در یک شبکه از باغ‌ها. در گذشته بافت شهر و خانه‌ها بدون هیچ مرز مشخصی درهم‌تنیده بود و باغ‌ها از چهار جهت جغرافیایی محدوده‌ی مسکونی شهر را در بر گرفته بود. در گذر زمان، به‌تدریج باغ‌های نزدیک‌تر به خانه‌ها، تقسیم‌ وخُرد شدند و با تعریف ابعاد مشخص برای ساخت خانه، به مالکیت افراد درآمدند. در حال حاضر در نجف‌آباد هم همان ضابطه‌ی 60% برای ساخت‌وساز برقرار است.
“خانه‌ی شماره‌ی هفت” در کوچه‌باغی در محدوده شمال‌‌شرقی شهر قرار دارد و تک‌باغی در ضلع شمالی کوچه‌ی آن از قدیم باقی مانده. صاحب باغ می‌گوید قصد نگهداشتن آن را دارد و آن را نه می‌فروشد و نه تبدیل به ساختمان می‌کند. کارفرمای پروژه سرمایه‌ی مکفی و قابل توجهی در دست داشت ولی معمولاً در نجف‌آباد، هر قدر هم سرمایه، امکانات و زمین وسیع در دسترس باشد، زیاد برای ساخت‌وساز خرج نمی‌شود. زمین به شکل مربع بود و کارفرما هم عادت داشت تا در کنار زندگی خانوادگی با همسر و دو فرزندش، دائماً دوستان و آشنایان خود را نیز به خانه‌اش دعوت و اوقاتش را با آنها سپری کند. وی از ابتدا، از داشتن میز بیلیارد و آشپزخانه و پذیرایی مجزا برای جمع دوستانه‌اش صحبت می‌کرد. بر مبنای این تفاسیر، متوجه شدیم که باید سکونتگاهی برای دو زندگی خصوصی و عمومی داشته باشیم. از طرفی هم فرم زمین ما را وسوسه می‌کرد که یک حیاط در مرکز طرح خود بگنجانیم.
در اولین اسکیس‌ها، حیاط را در همکف قرار دادیم؛ حیاطی با دیوارهای شیشه‌ای و قاعدتاً بدون سقف. این طرح مورد قبول کارفرمای نجف‌آبادی واقع نشد. در این اثنا، در حین پیشبرد و بازبینی اتودها، ناگهان آرزوی حیاط در دل خانه، با قلبی درمیانه‌ی خانه، که فضای نشیمن خانواده بود، جایگزین شد. فضای سبز ضلع شمالی زمین هم توجه ما را جلب کرد و تصمیم گرفتیم ترجیحاً ارتباطی میان آن و فضایی باز که به هر ترتیب قرار بود در کارمان ایجاد کنیم، برقرار شود. همان‌طور که در طرح نهایی می‌بینید و در ادامه هم بیشتر توضیح خواهم داد، حیاطِ (به اصطلاح) مرکزی “خانه‌ی شماره‌ی هفت” به طبقه‌ی بالا منتقل شد؛ یعنی درست روی بام نشیمنِ خانه که اکنون با دو پله گودرفتگی، در میانه‌ی طبقه‌ی همکف گذاشته شده و حکم قلب خانه را پیدا کرده است. در شرق نشیمن، بخش‌های خصوصی خانه هستند و آشپزخانه، غذاخوری و قسمت‌های عمومی در غرب جانمایی شده‌اند.
پله‌های متعددی از گوشه و کنار خانه برای دسترسی به طبقه ‌بالا تعبیه شده که یکی کنار غذاخوری است و یکی در بخش خصوصی که با گذر از کتابخانه‌ی واقع در نیم‌طبقه، به طبقه بالا راه دارد. در طبقه‌ی بالا هم چنان که ذکر شد، حیاطی در میانه است و باز هم فضاهای خصوصی در شرق و عمومی –مانندآشپزخانه- درغرب آن چیده شده‌اند. اکنون ارتباطی بصری و نمادین با باغ موجود در ضلع شمالی زمین را داریم. به یادگار از باغ‌های دیگری که اکنون وجود ندارند، روی نمای جنوبی حیاط هم قاب‌های سبزی ایجاد شد وحیاطِ روی بام بالا با پلکانی به حیاط پایین ارتباط مستقیم پیدا کرده است.
فضاهای طبقه‌ی بالا به‌نسبت، کم‌ارتفاع طراحی شده‌اند و حسی صمیمی و دنج با مقیاسی انسانی‌تر به حیاط مرکزی می‌دهند. از دیگر مزیت‌های حیاط بالا پاسخگویی به عادت اهالی نجف‌آباد به خوابیدن روی پشت‌بام است. در گذشته اهالی نجف‌آباد معمولاً دورتادور بام را که فقط دست‌انداز کوتاهی داشت، حصیرپیچ می‌کردند تا حریمی ایجاد شود و اعضاء خانواده در هوای خنک و زیر آسمان شب در آنجا بخوابند. این امکان به نحوی نو برای ساکنان پروژه‌ی ما فراهم شده است.
شیشه‌های سرتاسری طبقه‌ی بالا به حیاط میانه، به حائل‌های حصیری مجهز هستند و می‌توانند فضایی انعطاف‌پذیر و قابل بستن یا گشودن به این حیاط ایجاد کنند. پذیرایی طبقه‌ی همکف دارای سقفی با ارتفاع بلند است که بخشی از آن تا حیاط بالا امتداد یافته و نورگیری خوبی برای فضا‌های همکف تأمین کرده است. این پروژه از طراحی تا اجرا حدود دو سال زمان برده و ما کار طراحی و نظارت بر اجرای آن را عهده‌دار بوده‌ایم.
یکی از مشکلات ساخت‌وساز در شهری چون نجف‌آباد این است که برخلاف تهران، هیچ عجله‌ای برای ساخت در کار و حتا سرمایه‌ی پروژه از ابتدا به طور کامل آماده نیست و کارفرما بدون اضطراب و به مرور زمان درآمدی کسب و آن را خرج کار می‌کند. این یکی از مشکل‌ترین قسمت‌های کار در این منطقه است چون هم شوق کار معمار را زایل می‌کند و هم از نظر مالی برای معمار مقرون به صرفه نیست.
نبیان: آیا ضوابط شما را محدود به ساخت یک بنای دوطبقه در این پروژه کرده است؟
کرباسی: خیر. کارفرما به طبقات بیشتر نیاز نداشت. نکته‌ی جالبی در مورد اهالی نجف‌آباد وجود دارد؛ آنها علاقه‌ی مطلقی به ساخت‌وساز هم‌سطح با زمین دارند و از زندگی در ارتفاع بیزارند. در نجف‌آباد، سبک زندگی مبتنی بر آپارتمان‌نشینی به صورت انگشت‌شمار به چشم می‌خورد. اهالی نجف‌آباد ترجیح می‌دهند پولی که برای خرید آپارتمان کافی باشد را خرج خرید زمین و خانه‌سازی در آن کنند، ولو آنکه پنج یا شش سال یا حتا بیشتر هم طول بکشد تا محقق شود.
در نجف‌آباد “خانه داشتن” بسیار مهم است و ایده‌ی مالکیت به مالکیت قطعی “عرصه” برمی‌گردد تا “اعیانی”. افرادی را می‌بینید که وسیله‌ی نقلیه‌شان تنها یک موتور سیکلت است اما خانه‌ی شخصی را حتماً دارند؛ حال ممکن است این خانه در ناحیه‌ای دورتر از مرکز شهر یا با کیفیتی متوسط و مساحتی کوچک باشد. اغلب افرادی هم که در معدود آپارتمان‌های این شهر زندگی می‌کنند، می‌گویند که موقتاً در آنجا ساکن هستند تا سرمایه و موقعیتی فراهم شود و بتوانند خانه‌ی خود را بسازند.
نبیان: با نمونه‌ای که تشریح کردید می‌توانیم بحثی با موضوع تأثیر فرهنگ اجتماعی بومی بر نظام ساخت مسکن را داشته باشیم. پس ابتدا به زمینه‌ی شهریت و شهرنشینی در نجف‌آباد بپردازیم.
بر مبنای جغرافیای اقتصادی حاکم بر تهران، هر محله دارای بافت و طرح معمارانه‌ی ویژه‌ای است که طبق فرهنگ و اقتصاد افراد ساکن در آن محله شکل گرفته است؛ مثلاً منطقه‌ی زعفرانیه معماری خود را دارد و محله‌ی کریمخان هم فرم مشخص خود را. در نجف‌آباد چه سیاست و روندی برقرار است؟ آیا شهر دارای تقسیم‌بندی مشابه تهران است یا چون هنوز دچار روند مدرنیزاسیون نشده، به چنین تقسیم‌بندی‌های جغرافیای اقتصادی دچار نشده است؟ زمین پروژه‌ی شما به لحاظ جغرافیای اقتصادی در چه نوع محله‌ای واقع شده است؟
کرباسی: در نجف‌آباد، برخلاف تهران، منطقه‌بندی خیلی مشخصی از لحاظ طبقه‌ی اجتماعی یا سطح درآمد وجود ندارد. در حالی که فارغ از رتبه‌ی اجتماعی یا شغلی، برای اهالی در درجه‌ی اول خیلی مهم است که ملکی داشته باشند، به امید آنکه روزی خانه‌ای در آن بنا کنند. بنابراین تعداد خانواده‌های نجف‌آبادی که صاحب زمین (و خانه) شخصی نیستند بسیار کم است. در نجف‌آباد بیش از نود درصد مهریه‌ی خانم‌ها، ملکِ ترجیحاً ساخته‌شده است که اگر هنوز خانه‌ای در آن ساخته نشده، به آن “جاخانه” می‌گویند. این پدرِ داماد است که متقبل تأمین این خواسته می‌شود و این موضوع در دفترخانه هم ثبت می‌شود. جالب آنکه در تهران این رسم برقرار نیست و امکان ثبت چنین چیزی هم وجود ندارد. اغراق نیست اگر بگویم پدران نجف‌آبادی از بدو تولد فرزند پسر خود، به فکر تهیه‌ی زمینی برای او هستند که در زمان ازدواج به او هدیه کنند. گاهی هم دو طبقه بودن خانه‌ی پدری داماد پاسخگوی این نیاز است.
اگر بخواهیم خانه‌های نجف‌آباد را بر اساس طبقات‌شان دسته‌بندی کنیم، اول و بیشتر از همه خانه‌های دوطبقه را داریم و بعد خانه‌های یک‌طبقه. خانه‌های سه‌طبقه هم ساخته می‌شوند، اما آپارتمان‌های چهار و پنج‌طبقه و بیشتر به‌‌ندرت به چشم می‌خورند.
نبیان: آیا شما که مدتی است در آن منطقه کار می‌کنید، احساس می‌کنید که این روند رو به تغییر است یا خیر؟
کرباسی: خیر. هنوز به قوت خود باقی است و نه تنها نسبت به سال‌های قبل تغییری نکرده بلکه محکم‌تر هم شده است. به‌خصوص آنکه تمایل به یک‌طبقه‌سازی و ساختن خانه برای تنها یک خانواده در یک زمین، بیشتر از قبل هم به چشم می‌خورد.
ایلخانی: جالب است که درست برعکس تهران که عموماً ساخت‌و‌سازهای جدید به صورت آپارتمان‌سازی انجام می‌شود و آپارتمان‌های نوساز جای خانه‌های مستقل و کم‌ارتفاع را می‌گیرد، در نجف‌آباد همچنان، خانه‌سازی کم‌ارتفاع صورت می‌گیرد.
نبیان: پـس نشانه‌ی مالـکیت، مالکـیت اعیـانی نیـست بلکه مالکیت عـرصـه است. ارجحیت مالکیت اعیانی بر مالکیت عرصه که در شهرهای مدرن‌تر ایران و در قالب محبوبیت ساختمان های آپارتمانی شاهد آن هستیم، یکی از نشانه‌های مدرن‌شدن منطق اسکان شهری در این مناطق است. اگر “پنج اصل معماری مدرن” را در نظر بگیرید، یکی از آن اصول “پیلوتی” است. در اینجا میان ساختمان و زمین یک تداعی‌زدایی ایجاد می‌شود و برای اولین بار، این در ناخودآگاه مالک شکل می‌گیرد که مالکیت اعیانی بر عرصه ارجحیت دارد. اما به نظر می‌رسد که نجف‌آباد از این قاعده مستثنا باشد.
کرباسی: منطق ذهنی اهالی نجف‌آباد –چنان که خودشان بیان می‌کنند- حکم نمی‌کند که «پول بدهند و هوا بخرند». آنها دوست دارند “روی زمین” و “بر زمین” زندگی کنند. برای همین است که حاضر هستند با مشقت بسیار و در زمان طولانی زمینی –ولو در پرت‌ترین گوشه‌ی شهر- بخرند و خانه‌ی خود را در آنجا بسازند ولی آپارتمان‌نشین دائم نشوند. شاید سرمایه‌گذاران غیربومی روی نحوه‌ی متفاوتی از ساخت‌وساز در نجف‌آباد سرمایه‌گذاری کنند اما من هیچ ‌یک از اهالی اصیل آنجا را ندیده‌ام که در پی تقلید از شهرهای مدرن‌تر و مایل به ساخت‌وساز آپارتمانی باشند. به علاوه، در نجف‌آباد اصرار زیادی به نبود پله و ترازهای مختلف در یک خانه است و البته سهولت تردد و دسترسی‌ آسان به حیاط یکی از مهم‌ترین دلایل این انتخاب می باشد. مدتی پیش، خانه‌های دو یا سه‌طبقه‌ای در نجف‌آباد ساخته می‌شد، به این ترتیب که یک نیم‌طبقه در زیرزمین می‌ساختند که غالباً برای اسکان پسر خانواده و همسرش در نظر گرفته می‌شد که به‌خصوص، ارتباط طبقه‌ی همکف با حیاط را کم‌رنگ می‌کرد. اما به مرور، این خانه‌ها نیز از رونق افتادند.
ایلخانی: این فرهنگ، تایپولوژی جدیدی را به وجود آورده که پیوسته هم در حال تکرارشدن و حتا تقویت است. شما بر مبنای این تایپولوژی از پیش تعریف‌شده طراحی می‌کنید. در تهران معمولاً خانه‌سازی توسط کارفرمایی صورت می‌گیرد که آن بنا را نه برای خود، که برای فروش به ساکنین دیگری آماده می‌کند، در حالی که کارفرمای نجف‌آبادی یا پسرش ساکن و کاربر پروژه هستند و کاملاً بر شیوه‌ی زندگی خود و ملزومات فضایی آن واقفند. شما تا چه حد و چگونه از این کارفرما اطلاعات می‌گیرید و سلیقه و خواسته‌‌ی او را به دست می‌آورید؛ به عبارت دیگر، برای یک پروژه‌ی مسکونی در نجف‌آباد، شما چگونه سناریوی فضایی می‌نویسید؟
کرباسی: این یک واقعیت است که در طراحی معماری، تمامی آنچه محقق می‌شود، خواسته‌ و دیکته‌ی کارفرما نیست. اتفاقاً می‌توان گفت بخش قابل توجهی از آنچه در معماری خلق می‌شود، ریشه در ضمیر طراح و آرزوها و امیالی دارد که او پیوسته در ذهن داشته و درصدد اجرایی‌کردن آنها بوده است، نه در برنامه فضایی پروژه. نمونه‌اش حیاط طبقه‌ی دوم در “خانه‌ی شماره‌ی هفت” که به حیاط پایین متصل است و ارتباطی با باغ سبز زمین مجاور در ضلع شمالی دارد. ما به‌‌عنوان طراح، در مسیر تحقق آرزوهای‌مان، به پاسخگویی نیاز کارفرما نیز می‌اندیشیم و در صورت رسیدن به طرحی که به نظرمان در تعادل میان این دو قرار دارد، رضایت و تأیید کارفرما را جلب می‌کنیم.
ایلخانی: بی‌شک در طراحی این پروژه روش زندگی شخصی افراد نیز بر طرح خانه اثرگذار بوده است. اما خالی کردن وسط خانه به منظور جانمایی یک حیاط، گرچه کاربری‌های منحصربه‌فرد و مطلوبی را به همراه داشته و مورد رضایت بوده ولی از ذهنیت و آرزوهای نهان شما به‌عنوان طراح پروژه نشأت گرفته که به محض دیدن فضای وسیع و تناسبات زمین پروژه، به فکر جانمایی یک حیاط در وسط آن افتاده‌اید. آیا سبک زندگی ساکنین خانه بر نحوه‌ی طراحی شما و سازماندهی فضایی تأثیر می‌گذارد یا چون کارفرماها اطلاعات خاصی به‌جز نیازهای کاربری و به عنوان مثال دسترسی‌ها عرضه نمی‌کنند و دارای یک‌سری درخواست‌های کمابیش مشابه هستند، شما با حدس و تجربه پیش می‌روید؟
کرباسی: اتفاقاً اغلب این کارفرماها بسیار دقیق می‌دانند که چه فضاهایی برای عملکردهای معمول زندگی‌شان می‌خواهند. حتا ابعاد و اندازه‌ها را به ما نشان می‌دهند. اهالی نجف‌آباد، برخلاف تهران و بسیاری شهرها، مقدار زیادی از وقت خود را در خانه سپری می‌کنند و از این رو درباره‌ی گوشه‌ و کنار فضاهای مربوط به هر کاربری نظر دارند و به تمامی جزئیات آن واقف هستند. این کارفرماها در جنبه‌های معمارانه‌ و اصول زیبایی‌شناختی کار نیز ابراز نظر می‌کنند. ما پیوسته باید با آنها درباره‌ی موضوعات تخصصی و زیبایی‌شناسی گفت وگو کنیم. اما در نهایت، آنچه بین ما و کارفرماها بحث‌آفرین می‌شود بیشتر از جنس سلیقه است، نه مسائل عملکردی و امور مربوط به سازماندهی فضاها.
نبیان: می‌توان برخورد معمار با سنت‌های جاری در یک شهر را به سه گونه تقسیم کرد: در روش اول، معمار به بازآفرینی همان سنت‌ها و موتیف‌ها می‌پردازد؛ در روش دوم خواستگاه‌های آن سنت‌ها را شناسایی و به‌روز می‌کند، ضمن آنکه چیزهایی را هم از خارج به دل آن فرهنگ و سنت تزریق کرده و محصول نهایی را از آن خود می‌کند؛ و در روش سوم، در حالتی منشعب از قضایای مذکور و متأثر از غرابت موتیف‌های رایج، دست به بازسازی آنها در بطنی خارج از زمینه‌ای که به آن تعلق داشتند می‌زند؛ نمونه‌اش هم اجراهای مکرر نماهای رومی در تهران. شما کار خود را در کدام‌یک از تقسیم‌بندی‌های نام‌برده می‌دانید؟
کرباسی: مطمئناً فعالیت ما در دسته‌ی سوم جای ندارد. ما در اقدامی فرمال در پروژه‌ی “خانه‌ای از رف”، صورت‌هایی از گذشته را وام گرفته‌ایم و در حالتی نمادین، طاقچه‌های پروژه را به وجود آورده‌ایم؛ البته قصد ما ابتدا حفظ طاقچه‌های قدیمی موجود در دیواره‌ی زمین پروژه بود ولی کارفرما اصلاً موافقت نکرد و ما طاقچه‌های مدرن را “جایگزین” آنها کردیم. مورد دوم آنکه نمای بیرونی این پروژه ساختاری دودهنه‌ای دارد. در معماری سنتی، نمای اصلی خانه‌ها، شامل دهنه‌ها یا طاق‌هایی به تعداد فرد بوده است، در حالی که این اصل در خانه‌های نجف‌آباد به صورت ساخت دهانه‌ها یا طاق‌هایی به تعداد زوج هم رایج بوده. این نظام برای ما جالب توجه است و در حال بررسی علل و منطق آن هستیم. در مجموع، دغدغه و اصرار زیادی بر وارد کردن عناصر و شکل‌های سنتی به طرح امروزی نداشته‌ایم و به جای تکرار صِرفِ صورت و فرم، سعی کرده‌ایم ارتباطی ضمنی با گذشته برقرارکنیم؛ مثلاً از طریق ایجاد فضاهایی مشابه یا انتخاب مصالحی آشنا.
نبیان: بازسازی یک تجربه از گذشته که می‌تواند تجربه‌محور، احساس‌محور یا بصری باشد؛ صورتی از آرزوی کارفرما یا طراح است. احقاق امیال و آرزوهای کدام‌یک مهم‌تر است؟ و آیا اصلاً این مسأله اهمیتی دارد؟
کرباسی: در بستر شهری سنتی مثل نجف آباد، گاه استفاده از عناصر و ارجاعات مربوط به گذشته هم اگر به درستی و با ظرافت انجام گیرد، می‌تواند نتیجه‌ی رضایت‌بخشی را خلق کند.
نبیان: احساس می‌کنم منظور شما این است که روش اعتمادسازی میان کارفرما و طراح معمار در زمینه‌ای که هنوز مدرنیزه نشده، با دستاویز قرار دادن نوستالژی و تجارب نوستالژیک صورت می‌گیرد.
کرباسی: خیر. مثلاً اجرای این دو دهنه ارتباطی با خواست یا خوش‌آمد کارفرما نداشت و او نظر خاصی هم دراین‌باره نداد؛ تصمیمی شخصی از سوی ما طراحان بود تا ایده‌های زیبایی‌شناختی خود را متحقق کنیم. بعضی کارفرماها حتا نسبت به هرگونه ارجاع فرمال سنتی و برقراری شباهت صوری با گذشته مشکل دارند و به‌شدت با آن مخالفت می‌کنند.
نبیان: در مواردی که تجارب فضایی نوستالژیک خوش‌آمد کارفرما است، آیا این بهره‌مندی از نوستالژی محدود به حوزه‌ی مسکونی می‌شود یا می‌تواند به حوزه‌های دیگر طراحی و ساخت نیز بسط پیدا کرده و دستاویز طراحی قرار بگیرد؟
کرباسی: می‌تواند و به نظر من در حوزه‌ی فضاهای عمومی شانس موفقیت و تأیید بیشتری هم دارد.
نبیان: من فکر می‌کنم که معماران ضمن فعالیت در دو حوزه با کارشان ارتباط بسیار نزدیک و شخصی برقرار می‌کنند: یکی در طراحی مسکن و دیگری در طراحی آرامگاه و مقبره، زیرا ما نسبت به دو مقوله‌ی زندگی و مرگ دغدغه و اشراف داریم.
نوستالژی هم یک دستاویز شخصی ایده‌پردازی در این دو حوزه است. توجه داشته باشید که پرداختن به یک کانسپت فضایی، ذاتاً تا این حد شخصی نیست ولی به محض آنکه همین کانسپت را به واسطه‌ی نوستالژیای فضایی رمانتیزه می‌کنید، آن را به دایره‌ی شخصی‌تان وارد می‌سازید. حال مشخص نیست که شخصی‌سازی در حوزه‌ی یک پروژه عمومی تا چه حد می‌تواند اتفاق بیفتد. شاید در یک پروژه عمومی لازم باشد نوستالژی را به نحو دیگری به کار بگیرید؛ مثلاً به وسیله‌ی بازتعریف هویت اجتماعی یا بازتولید فضایی برای ظهور آن هویت.
کرباسی: من هنگام شنیدن عبارت “فضای عمومی” به فضاهای باز شهری اندیشیدم و فکر کردم که استفاده از عناصر قدیمی می‌تواند مورد پسند کاربران شهری باشد. اما با توضیحات شما باید بیان کنم که در فضایی همگانی مانند یک کتابخانه، اتفاقاً این کار می‌تواند بسیار خطیر باشد زیرا که باید دقت کنیم تا نقابی بی‌روح و صرفاً فرمال از گذشته بر چهره‌ی طرح ننشیند و صورتی باسمه‌ای به خود نگیرد. بهره‌گیری از نوستالژی‌ها به صورت فرمال و شکلی مانند حرکت بر مرزی باریک یا روی لبه‌ی تیغ است. در عین حال، در زمینه‌ی شهری سنتی مانند نجف‌آباد، نمی‌توان اتصال با گذشته را کاملاً قطع کرد، چنان که بی‌شک موقعیت‌هایی پیش می‌آید که به واسطه‌ی پاسخگویی بعضی فرم‌های گذشته به نیازهای معمارانه‌ی امروز، ناگزیر به فرم‌های گذشته نزدیک می‌شویم.
نبیان: بگذارید موضوع را اینگونه بشکافیم: گاهی مشوق شما در تولید کانسپت یک پروژه، نوستالژی‌های عملکردی است. البته این در صورتی است که عملکرد مورد طراحی، سبقه تاریخی داشته باشد. اما پروژه‌ای مانند یک مرکز تجاری، چیزی نیست که در گذشته وجود داشته باشد و به‌عبارتی ارجاعات مبتنی بر تجربیات پیشین برای آن یافت نمی‌شود. حال شما چطور با این پروژه مواجه می‌شوید و آن را مدیریت می‌کنید؟ اتفاقاً شما یک پروژه ی تجاری هم در شهر نجف‌آباد کار کرده‌اید.
کرباسی: مددگرفتن از گذشته به نظرم الزاماً محدود به عملکردهای مرتبط یا مشابه با گذشته نیست. در همان پروژه که یک واحد تجاری مستقل با چهار تراز متفاوت است، ساماندهی فضایی اولیه‌ی پروژه چیزی بود که از معماری بازارهای اصفهان به ذهن ما خطور کرد. در این پروژه می‌خواستیم فعالیت مربوطه را در مجموعه‌ای از فضاهای لایه‌بندی‌شده و مشرف‌به‌‌هم اجرا کنیم که خوب هم جواب داد. این به نوعی مدد گرفتن از معماری گذشته بود؛ اما نه به نیت ایجاد نوستالژی.
نبیان: یک بقالی و یک فروشگاه اپل، یکی به‌عنوان نماد کسب‌وکار در نظام سنتی و دیگری به‌عنوان نماد سرمایه‌داری بین‌المللی در جهان امروز، دارای تفاوت‌های عملکردی نهادینه و بنیادین هستند. معماری و سبک زندگی مسکونی ما هنوز آن تفاوت نهادینه را نسبت به سنت‌های گذشته پیدا نکرده است و هنوز خانواده‌ی ایرانی تعریف ویژه‌ی خود را داراست –هنوز عروس وارد خانواده می‌شود، آشپزی یکی از رکن‌های اصلی خانه است و آب از مسیر لوله‌ها به خانه وارد می‌شود– در حالی که تعریف کسب‌‌وکار تغییر کرده است. حال بیاییم این الگوی تغییرات نهادینه را روی روزمرگی مسکونی تطبیق بدهیم. برای شفاف‌تر شدن صحبتم مثالی بیان می‌کنم: تصور کنید در پی خشک‌شدن سدهای تهران، دیگر آب از لوله‌کشی وارد خانه‌ها نشود. من این را یک تغییر نهادینه در سبک زندگی می‌نامم که زندگی شهروندان را دگرگون می‌کند. سؤال اینجاست که در صورت تحقق چنین مهاجرتی نهادینه از یک سبک به سبک دیگر، دستاویزهای طراحان معمار در تولید ایده‌های نوین فضایی چه خواهد بود؟
کرباسی: شما می‌گویید که سبک زندگی‌ها الزاماً در حال تغییر است. اما آیا اینطور نیستکه با با وجود همه‌ی تغییرات، بالأخره موارد و “چیزهایی” ثابت هستند که انسان همواره به آنها علاقه نشان می‌دهد، نسبت به آنها رضایت دارد و آن چیزها مایه‌ی آرامش اوست؟ درست است که ورود تلویزیون و تکنولوژی رسانه به خانه، امکانات لوله‌کشی آب به جای آب‌انبار و از این قبیل، تغییرات قابل توجهی در نحوه‌ی زندگی ما ایجاد کرده ولی حرف من باز هم عمیق‌تر از اینهاست. منظور من آن حسی است که در درون روح و دل انسان جای دارد. ما حتا اگر به تکنولوژی زندگی در فضا و ستارگان هم دست پیدا کنیم، به نظر من، باز هم از اموری مثل جمع‌شدن دور هم، لمس طبیعت (به صورت واقعی و نه مجازی) یا لمس خاک و ایستادن بر روی زمین خوشحال می‌شویم یعنی حال‌مان خوش می‌شود. همین وجه ثابت است که می‌تواند همواره دستاویزهای طراحان معمار در تولید ایده باشد.
نبیان: ولی به نظر من در آینده‌ی نه چندان دور تفاوت‌های نهادینه‌ای در تصورات و تجربیات فضایی ما ایجاد خواهد شد. مثالی می‌آورم: اولین برخورد من با رسانه، توسط تلویزیون‌های جعبه‌ای بود و سپس پروژکتورهای هشت‌میلیمتری که بی‌صدا بودند، در حالی که تا به‌امروز پسر سه ساله‌ی من چند آی‌فون و آی‌پاد خراب کرده است. یادم می‌آید که وقتی خیلی کم‌سن بود، در برخوردش با صفحه‌ی لمسی هنگام نقاشی‌کردن مجازی، انگشتش را تا بیرون از صفحه هم امتداد می‌داد چون نمی‌دانست که این قابلیت فقط در محدوده‌ی کادر همین صفحه برای دستگاه قابل درک و اجراست. برخورد او با محیط اطرافش بسیار متفاوت است و محیط و معماری را از طریق لمس به‌شدت درک می‌کند. ما اینطور نیستیم و اتفاقاً از بچگی از لمس چیزها و دست‌زدن به اجسام منع می‌شدیم و نتیجتاً، ما نسلی هستیم که حتا دستشویی‌ها را هم با حسگرها ساختیم تا نیازی به لمس اجسام نباشد. اما تکنولوژی امروز به سمت لمس آبژه‌ها پیش می‌رود. آیا این بر استنتاج‌های ما از حوزه‌ی مسکونی و زندگی تأثیر نخواهد گذاشت؟
کرباسی: باز هم فکر می‌کنم که آن تمایلات درونی به قوت خود باقی خواهند ماند. مردم ما در کوچک‌ترین فرصت به جاهایی چون شمال کشور می‌روند؛ چون طبیعت زیبایی دارد و شما هم اگر پسر کوچک‌تان را در محیطی آزاد بگذارید، جذب خاک و آب‌بازی می‌شود.
نبیان: در مورد همان ارتباط با طبیعت می‌توانم مثالی ذکر کنم: شما در دبی شاهد “طبیعت‌ترسی” مردم هستید. هیچ فضایی بدون تهویه‌ی هوای مطبوع در آنجا نیست و شما می‌توانید دو هفته در آنجا زندگی کنید ولی هرگز هوای طبیعی و تهویه‌نشده را تنفس نکنید. آیا نسلی که همیشه در چنین محیطی با هوایی مطبوع و تهویه‌شده زندگی کرده، “شمال” خواهد رفت و “جذب خاک و آب‌بازی” خواهد شد؟ پس مرزی هست بین چیزهایی که اساسیات غریزی ما را تشکیل می‌دهند با آن چیزهایی که ساخته و پرداخته‌ی فرهنگ و اجتماع هستند. به نظرم ما در مورد وجود این مرز تفاهم داریم اما در مورد اینکه جای این مرز کجاست، متفاوت فکر می‌کنیم.
کرباسی: البته که این مرز در مکان‌های مختلف و تحت شرایط زمانی و مکانی و غیره، پیوسته تغییر می‌کند؛ مثلاً ممکن است همین نجف‌آباد چند سال دیگر دچار تغییراتی شود و محل این مرز اندکی و یا در دوران‌هایی عوض شود اما همچنان ثوابت و چیزهایی باقی می‌مانند که مطلوب جان و روح همه‌ی ما هستند.
احسانی: بی شک چیزهایی تغییر می کنند و هدف، همان تعالی و بهتر شدن وضعیت زندگی است. از حضور شما در این جلسه و در میان گذاشتن تجارب تان سپاسگزاریم.

خانه‌ای در شاتین، هنگ  کنگ