گفت و گو با گیسو حریری و مژگان حریری
سرور باقرنژاد (از دفتر هنر معماری)، 31 شهریور 1394

به بهانه ی درخشش جواهرات ایرانی در نبرد بین المللی احیای معمـاری سرد اتریش

دفتر معمــاری حریـــری و حریـــری یکی از نامدارترین و معتبرترین دفاتر طراحی و معماری معاصر در سطح بین الملل است. این دفتر در نیویورک، ایالات متحده، استقرار یافته و مؤسسان و مدیران آن دو خواهر ایرانی به نام های گیسو حریری و مژگان حریری هستند. ایشان به واسطه ی سال ها تحصیل و تجربه ی مستمر حرفه ای، پیشرفت چشمگیری داشته اند و پروژه های مهم و بزرگی را در سرتاسر دنیا محقق ساخته اند. در ادامه مصاحبه ای با ایشان را برایتان بازگو می نمائیم.
لطفاً برای ما بگویید که چرا تصمیم گرفتید دامنه‌ی کاری خود را به ورای مرزهای ایالات متحده گسترش دهید؟ کارفرماها چطور شما را پیدا می‌کنند؟
ما همیشه به کسب تجربه در مورد فرهنگ‌ها، کارفرماها و بسترهای جغرافیایی مختلف علاقه داشته‌ایم. برای ما که متولد ایران هستیم، این موضوع بسیار ملموس‌تر است: به شمال و غرب می‌روید و با کوه‌های پوشیده از برف روبرو می‌شوید، یا به جنوب و مرکز کشور می‌روید و بیابان‌های گرم و آفتاب سوزان را تجربه می‌کنید، با آن منحنی‌های وسیع تپه‌های شنی که اثری به‌غایت سوررئال در ذهن و روان انسان ایجاد می‌کنند. با این وجود هنوز چیزهای بیشتری برای تجربه‌کردن وجود دارد. ما در سرزمینی با بیش از دوهزار سال قدمت تاریخی، هنری و معماری بزرگ شده ایم. این باور در من تقویت شده است که بناهای بی نهایت عظیم و ارزشمندی ساخته شده‌اند و باید عمیق‌تر نگریسته شوند؛ باید از ظاهر عبور کرد و به آنجا رسید که معنویت وجود دارد. باید دست از نگاه سطحی برداریم و به معنایی که در بافت و ذات فرهنگ نهفته است برسیم. من در آمریکا با تفکر مفهومی (Conceptual Thinking) آشنا شدم و گذشته را به چالش کشیدم و هیجان خلق سازه‌های جدید و بدیع را تجربه کردم. در نهایت، نشستم و به درون خودم اندیشیدم تا در این جست‌وجو، راهی اصیل و بی‌همتا برای خلق هنرم پیدا کنم.
دفتری که ما تأسیس کرده‌ایم در حال حاضر به‌عنوان یکی از مترقی‌ترین شرکت‌های نسل حاضر ارزیابی می‌شود. طی 25 سال کار حرفه‌ای، ما پروژه‌های کانسپچوال، مسکونی، تجاری و صنعتی متعددی را به سبک مدرنیزمِ  احساس‌گرا به ثمر رسانده‌ایم و به لطف همین شهرتی که به دست آورده‌ایم، است که کارفرماها از سراسر دنیا ما را پیدا می‌کنند. خیلی مهم است چیزی منحصربه‌فرد و دارای ماهیت واقعی خلق کنید که مختص مکان و فرهنگ مشخصی باشد و در عین حال، جهانی و بین‌المللی هم باشد. من به طور کامل با معماری برند محور که طرح‌های ثابت و هم‌شکلی را در نقاط مختلف دنیا اجرا می‌کنند و اینطور از خودشان ردپا بر جا می‌گذارند، مخالف هستم. باید بگویم مدلِ «یکی برای همه متناسب است» کار من نیست.
پروژه‌ی بین‌المللی محبوب شما کدام است و چرا آن پروژه را دوست دارید؟ چالش‌های طراحی‌اش چه بود و شما چطور بر آنها فائق آمدید؟
در حال حاضر مجتمع مسکونی و چندمنظوره‌ی «جواهرات سالزبورگ» در اتریش یکی از جامع‌ترین کارهای دفتر حریری و حریری است که در ضمن، یکی از موفق‌ترین و پرچالش‌ترین پروژه‌های ما هم بوده است.
اینکه ما اجرای این پروژه را در یک مسابقه‌ی بین‌المللی برنده شدیم، برای ما بسیار اهمیت دارد زیرا که ما در رقابت با چندین گروه از بهترین معماران دنیا سربلند و موفق شدیم. تعدادی از آنها عبارتند از:
سوتـو مــورا (Souto Moura از پرتـغال)، اسنوهتــا (Snøhetta از اسلــو)، کنـگـو کومــا (Kengo Kuma از توکیـو، ژاپن)، یامـاگوچی (Yamaguchi از اوساکا، ژاپن)، توشیـکو موری (Toshiko Mori از نیویورک)دلوگــان مایسـل (Delugan Meissl از ویــن، اتریــش) و لانگهف (Langhof از برلین، آلمان).
این یک پروژه‌ی چندمنظوره‌ی عظیم با بودجه‌ی 80 میلیون دلاری ست که فلسفه‌ی کلی ما را در قالب مستر پلان، معماری شش ساختمان جدید، نوآوری در طرح طاق موجود، برخی فضاهای داخلی و عناصر منظر اصلی را به دنیا نشان می‌دهد.
پـروژه شــامـل 80 واحـد آپـارتـمانی مجـلل، فـضـای نمایشگاهی، یک گالـری، یک تــالار سخنرانی، اسپـا، مرکـز سلامت، کافه، رستوران و پارکینگ است. البته مقیاس و چالش‌های سر راه پروژه مواردی نبوده‌اند که ارزش و اهمیت پروژه‌ی زالتسبورگ را رقم زده‌اند بلکه این رابطه‌ی بین معماری و طبیعتی که ما به وجود آوردیم بود که یک محیط آرام‌بخش را احیا کرد؛ با وجود کوه سنگی مقابل، ما افراد را دعوت به ورود به سایر فضاهای سایت کردیم.
برای ما معماری چیزی خیلی بیشتر از ساخت بناها است معماری حوزه‌ای است که در آنجا رؤیاها به واقعیت‌های زندگی تبدیل می شوند. معماری تعهدی  است که شما را به ورطه‌ای که فکرش را هم نمی‌کردید می‌کشاند؛ جایی که تا پیش از آن، هرگز فکر نمی‌کردید حتی وجود داشته باشد.
در نهایت، باید بگویم که این جزء معدود پروژه‌هایی بوده است که در شهر زالتسبورگ، زادگاه موتزارت، اجازه‌ی ورود محتاطانه معماری مدرن قرن بیست‌ویک را به این شهر تاریخی داده است.
هنگام مواجهه با کارفرماهای‌تان معمولاً چه سؤال‌هایی را از آنها می‌پرسید؟ چرا گوش‌دادن به صحبت‌های کارفرما اهمیت دارد؟
من همیشه از کارفرما تقاضا می‌کنم تا یک لیست درخواست‌ها (Wish List) برای من بنویسد و در آن از ایده‌آل‌هایی که می‌خواهد این پروژه داشته باشد، بگوید. معمولاً این چیزها به آن صورت که درخواست‌ شده محقق نمی‌شوند اما من با مطالعه‌ی این لیست و سپس با شخصیت آنها و اینکه که هستند و چه طرز فکری دارند، آشنا می‌شوم. من از آنها می‌خواهم که با عکس و برش‌هایی از تصاویر مجله‌ها به من بگویند که چه چیزهایی را دوست دارند و از کدام‌ها بدشان می‌آید. همچنین از آنها دلیل آنکه دفتر حریری و حریری را برای اجرای پروژه انتخاب کرده‌اند و یا اینکه کدام پروژه‌ی ما به نظر ایشان جالب‌تر از بقیه بوده است و چرایی این مسئله سؤال می کنم.
خیلی مهم است که با گوش دادن به کارفرما، و نه فقط با دانستن درخواست‌هایشان، او را بشناسید. اکثر مردم از پتانسیل‌هایی که در یک پروژه موجود است، بی‌اطلاع هستند. این فقط طراحان و معمارها هستند که با تحلیل برنامه، سایت، بودجه و بسیاری شرایط و فاکتورهای دیگر به کارفرما درباره‌ی امکانات نهفته طراحی گفت وگو می کنند.
در اکثر نقاط دنیا، مانند ایران یا آمریکا، مردم فکر می‌کنند که خودشان معمار هستند و معمارها حکم دست اجرایی آنها (Draftsman) را دارند. به همین دلیل است که کمتر یک معماری عالی می‌بینیم که بتوان به آن گفت «شاهکار».
هنگام برخورد با یک مشکل در پروژه، چطور در پی یافتن یک راه‌حل برمی‌آیید تا موضوع طراحی را به موفقیت برسانید؟
من فکـر می‌کنم مهــم‌ترین وظیفه‌ی یک معمــار «ایجاد مسئله» است. کارفرماها مشکلی ندارند؛ فقط یک‌سری درخواست‌ها و نیازها دارند، همین. اما این معمار است که تصمیم می‌گیرد چه طرحی بسازد و آن طرح چطور قادر است نیازهای کارفرما را، در محدوده‌ی بودجه، ضوابط شهری و غیره، پاسخگو باشد. وقتی من یک مسئله ایجاد می‌کنم، باید به آن فرمی بدهم. زمانی که یک کانسپت، شکل فیزیکی به خود می‌گیرد و تبدیل به یک اسکیس ملموس شد، از خود می‌پرسم که سازه و متریال مناسب برای خلق آن چیست؟ در این مرحله است که همکاری با مهندسان مشاور آغاز می‌شود و پروژه در چهارچوبی که معمار طراحی و تعیین کرده بود، به واسطه‌ی مصالح، سازه‌ها و فضا به اجرا می‌رسد.
چه مرحله از روند طراحی هست که شما همیشه لحاظ می‌کنید و هرگز آن را فاکتور نمی‌گیرید؟ دلیل آن چیست؟
مهـم‌تریـن مرحلــه در رونـد طـراحی، بخـش مفهــومی (conceptual) آن است که گاهی بیشترین وقت و انرژی را به خودش اختصاص می‌دهد. من مکرراً باید به کارفرماهایم یادآوری کنم که من سوپر مارکت ندارم که ایشان به آن مراجعه کنند و هرچه می‌خواهند، انتخاب کنند. ما معمولاً ساعت‌ها با هم درباره‌ی ایده‌هایی که داریم، حرف می‌زنیم، توپوگرافی زمین را ارزیابی می‌کنیم، از مهارت‌های ساخت‌وساز در بستر آن فرهنگ سخن می‌گوییم و دسترسی مصالح، صنعتگران و هنرمندان موجود در آن حومه و غیره را بررسی می‌کنیم. ولی مشکل‌ترین جای کار، این سؤال است که اصلاً چرا؟ چرا این ایده و نه ایده‌ی دیگری؟ چرا اینجا و در این مکان؟ چه چیزی هست که ما می توانیم به دنیای وسیع معماری اهدا کنیم؟ ما چه چیزی می‌توانیم به مردم این شهر بدهیم؟ و سؤالات متعدد دیگری از این قبیل.
از چالش‌هایی که ضمن کارها با فرهنگ‌های مختلف داشته‌اید برای ما بگویید. چطور بر آنها مسلط شدید و کنترل شرایط را به دست گرفتید؟
با تجربه‌هایی که داشته‌ایم، بسیاری اوقات مشکل ما «زبان» است. در حرفــه‌ی ما ضروری است که نیازهای کارفرما را به‌دقت بفهمیم و آنها هم باید صحبت‌های ما و کانسپت‌هایی که مد نظر داریم را به‌درستی بفهمند. ما این مشکل را مثلاً  در چین داشتیم که در آنجا یک مترجم استخدام کردیم، با این حال می‌دانستیم که آن ارتباط عمیق برقرار نمی‌شود و بخشی از مفاهیم و منظورها در میانجی‌گری ترجمه، از دست می‌رود. اگر شما یک شوخی کلامی بکنید و مخاطب نخندد این تقصیر زبان است.
در برخی موارد هم بر سر این موضوع که ما زن هستیم مشکل پیش می‌آمد. پروژه‌ های در ویرجینیا، در نزدیکی واشینگتن دی سی داشتیم که در آنجا نجار از حرف‌زدن با ما و شنیدن طرح‌های ما امتناع می‌کرد و کار به جایی رسید که ما مجبور شدیم با چکش بخشی از کار که طبق درخواست و طرح ما نبود را خراب کنیم!
در ایران هم کارفرماها آدم‌هایی همه‌چیز‌دان هستند ولی در واقع تنها چیزی که می‌دانند، این است که چطور پول در بیاورند. آنها اصلاً نمی‌دانند کانسپت یا معماری چیست و اینکه معماری فقط برای این است که ایده‌های نداشته‌ی آنها را به مرحله‌ی اجرا درآورد. ایده‌های آنها اغلب کپی از پروژه‌هایی است که در جاهای دیگر دیده‌اند. باعث تأسف است که کشوری مانند ایران با شاهکارهای معماری‌اش که زبانزد تمام دنیاست، هنوز در قرن سیزدهم گیر کرده است و ورای بناهای تاریخی خود، چیز جدیدی برای معرفی و عرضه به دنیای امروز ندارد.
در چین ما به کارفرماهای خود گفتیم که می‌خواهیم پروژه‌ای را بسازیم که با فرهنگ و معماری خاص چین هماهنگ باشد. آنها گفتند که چنین چیزی نمی‌خواهند و خواستار یک طرح مینیمال و شبیه به ساختمان‌های معاصر نیویورک هستند. پس از یک بحث طولانی ما دریافتیم که آنها اصلاً چیزی از فرهنگ خودشان نمی‌دانستند و درک این برای ما شوک‌آور بود. در همین مرحله ما اعلام کردیم که معمارهای مناسبی برای تحقق طرح آنها نیستیم و کار را منحل کردیم.
در ایران، ما کارفرما را به چالش می‌کشیدیم و با آنها معامله می‌کردیم، به این ترتیب که اگر آنها بدون هماهنگی و موافقت ما طرح را تغییر بدهند، اجازه نخواهند داشت که اسم ما را به‌عنوان طراحان و معماران پروژه ثبت و یا ذکر کنند.
فکر می‌کنم باید با توجه به هر زمینه و مورد فرهنگی که پیش رو داریم، راه صحیح پیشبرد کار را پیدا کنیم و تا زمانی که معمار دارای حس اشتیاق، اراده و منطق است همیشه راهی پیدا خواهد شد.
چه وجه از پروژه‌هایی که در ارتباط تنگاتنگ با فرهنگ و امور مرتبط با آن بوده‌اند، در نظر شما بسیار جذاب بود؟
اگر مثل ما، بزرگ ‌شده‌ی مناطق خشک و کویری باشید، متوجه می‌شوید که طبیعت بیابان سعی دارد همه‌ چیز را تا سرحد داشتن تنها ملزومات ضروری، تقلیل دهد بی‌آنکه از حضور شگفت‌انگیز و زیبای آن کم شود. بیابان در عین اینکه از بیرون خشن و بی‌رحم به نظر می‌رسد اما اگر با طبیعت و ذات آن آشنا شوید، خطوط حسی و چشم‌اندازهای فوق‌العاده‌اش را می‌بینید که حس قوی‌ای در انسان ایجاد می‌کند، خطوط شن ها پیوسته با بادهای وزنده فرم دیگری می‌شوند. ما همیشه سعی می‌کنیم جوهره‌ی هر پروژه را بفهمیم و کار خود را با کانسپت‌های حقیقی آغاز کنیم.
ضمن حساسیت و توجه به بستری که قرار است طرح‌مــان روی آن ساختــه شـود، مـا سعی می‌کنیــم کاری ساده، کارامد و پایدار نسبت به محیط زیست خلق کنیم. میراث غنی ایران، هنر، موسیقی، ادبیات، شعر و علوم آن است که همه در معماری فوق‌العاده‌ی این سرزمین نمود یافته‌اند و در اثرگذاری خود، سایه‌ای چنان گسترده ایجاد کرده‌اند که من خود را در زیر آن پیدا می‌کنم.
در کودکی، ما هر تابستان برای دیدن پدر بزرگ و مادربزرگ خود به اصفهان می‌رفتیم؛ این شهر که زادگاه پدرم بود، از معدود نقاط دنیاست که انسان را به‌شدت بهت‌زده می‌کند. آنجا شهر باغ‌ زیبای ایرانی بوده است و گنبدهای آبی مساجد و بناهای زیبای زیادی دارد که در قرن هفدهم میلادی توسط شاه‌عباس ساخته شده است. در این شهر پل‌های عابری وجود دارند که در دنیا نظیر آنها وجود ندارد، و بازارهای ارگانیک و بسیار خوش‌منظر، مساجد کوچک و خوش‌ نقش‌ونگار و کاخ های فرح‌بخش. اصفهان به‌واقع حکم موزه‌ی معماری ایران را دارد. تکنیک‌ها، متریال‌ها و نحوه‌ی به‌کاربردن هنر و صنعت، چیزهایی هستند که ما فارغ از مقیاس و برنامه، در پروژه‌های‌مان عملی می‌کنیم و تمام اینها را از تجربه‌های دیداری خود از اصفهان داریم. بهره از هندسه، صنعتگری و تکنولوژی در تمام کارهای ما هویدا ست.
ما شخصیـت بزرگ علـم و ادبیـات ایـران، حکیـم عمر خیام که هم فیلسوف و ریاضیدان و منجم بود و هم شـاعر و رسـاله‌های ارزشمنـدی درباره‌ی مکانیـک، جغرافیا، زمین‌شناسی و موسیقی تألیف کرده است را الگوی خود قرار داده‌ایم و سعی می‌کنیم رویکرد جامع و وسیع وی را در طرح‌ها و معماری خود بگنجانیم.
شـما چـطور راهـکارهای حـل مسئلـه در طراحـی را به کارفرماهای خود ارائه می‌کنید؟
اول، ایده است که برای تفهیـم به کارفرما در قالب دیاگرام، کلمات، نمونه ها و عکس‌ها عرضه می‌شود. زمانی که هدف و اینکه قرار است به چه طرح و فرمی برسیم، برای خودمان مشخص شد، پلان‌ها و رندرینگ‌ها را آماده و به کارفرما نشان می‌دهیم. ما ایده‌های زیادی را آزمایش می‌کنیم اما فقط بهترینِ آنها را نشان می‌دهیم.
رویکرد شما برای عرضه‌ی کارتان به یک کارفرمای شدیداً سنتی‌پسند یا بیش از حد مدرن چگونه است؟
ما به کارفرماهای سنتی‌پسند می‌گوییم که باید برای تحقق طرح موردپسندشان به معمارهای دیگری که تخصص طرح‌های سنتی دارند، مراجعه کنند چون ما با این شیوه کار نمی‌کنیم. در مورد افراد مدرن‌گرا هم چیزی به نام «بیش از حد مدرن» وجود ندارد. ما در ابتدا فقط حامل ایده‌ها هستیم و کارفرما اغلب باید خوددار باشد و صبر کند تا ما طرح را به او نشان بدهیم.
در نهایت، عقیده داریم که در معماری و طراحی چیزی به نام ایسم‌ها و سبک‌ها نیست؛ یک رویکرد فلسفی به زندگی ست و ایده‌هایی که به بهترین شکل می‌توانند گویای فرهنگ عصر حاضر باشند؛ معماری، هویت ما، جایی که زندگی می‌کنیم و چیزهایی است که می‌خواهیم برای نسل آینده به جا بگذاریم.
توصیه‌ی شما برای طراحان داخلی و معمارهای ایرانی که به دنبال یافتن یک رویکرد نو در کار خود هستند، چیست؟
توصیه‌ی من این است که عمیق‌تر به فرهنگی که خود دارید، نگاه کنید؛ از بادگیرهای یزد گرفته تا سیستم‌های قنات و پل‌های اصفهان. دلیل زیبایی و شگفت‌انگیز بودن آنها را جست‌وجو کنید، زیرا اگر بفهمید در لایه‌های زیر چه چیزی نهفته، راه خودتان را هم پیدا خواهید کرد.
به طبیعتی که اطراف‌تان هست با دقت نگاه کنید. شما نیازی ندارید تا فرم‌های شرکت OMA یا زاهـا حدید یا هرتزوگ و دمویرون را تقلید کنید. شیوه و چگونگی اجرای کار را از آنها یاد بگیرید اما با فرم‌های خودتان. شما دارای میراث فرهنگی بسیار غنی هستید. نگاهی دوباره به آن بیندازید؛ آن را به انتزاع دربیاورید و تفسیری دوباره از آن عرضه کنید. گاهی ساده‌ترین چیزها در زندگی، سخت‌ترین‌ها هستند. اطمینان حاصل کنید که تمام چیزهایی که خلق می‌کنید، ساده‌ترین و پیچیده‌ترین در نوع خود باشد؛ درست مانند خود زندگی. متفاوت بیندیشید.