چــــرا دو­ســــالانــــه؟!

نخستین نشست تعیین معیارهای داوری اولین مسابقه­ ی دوسالانه­ ی معماری و معماری داخلی ایران

واژه‌ی دوسالانه یا همان بیینال، ریشه‌ای کشاورزی داشته و موضوع آن در واقع “به ثمر رسیدن محصول” است. در ساختمان نیز می‌توان تشبیه متناسبی از این واژه ارائه داد؛ به این معنی که فعالیتی در زمینی صورت می‌گیرد (کار طراحی و مطالعات مربوط به آن) و محصولی طی زمانی خاص به ثمر می‌رسد (اجرای ساختمان).
اگر هدف غایی برگزاری مسابقات معماری در حلقه‌ی حرفه‌ای معماران، به قضاوت گزاردن پروژه‌ها و در نهایت، شناسایی پروژه‌های برتر بر مبنای مجموعه معیارهای تعیین‌شده توسط هیئت برگزارکننده‌ی مسابقات و همچنین هیئت داوران “قضاوت” باشد، به نظر می رسد که هدف نهایی دوسالانه‌ی معماری –با توجه به فاصله‌ی زمانی بین برگزاری دوره‌ها که زمان کافی برای تولید معماری را مهیا می کند- نه معرفی پروژه‌های برتر، که تشخیص پتانسیل‌های جریان‌سازی در پروژه‌هایی است که در صورت رسانه‌ای شدن، امکان تأثیرگذاری در نسل جدیدی از پروژه‌های معماری که تا دوره‌ی بعدی دوسالانه، تعریف، طراحی و ساخته خواهند شد را دارند. چنین گفتمانی درون­رشته‌ای در چهارچوب دوسالانه، امکان تبیین مجموعه معیارهای نقد معماری را در طی دوره‌های مختلف دوسالانه ایجاد خواهد کرد. نقد حرفه‌ای معماری در صورت عدم وجود یک نظام مدون و دارای انضباط، امکان بروزرسانی خویش را به‌عنوان فعالیتی متأثر از تحولات فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی از دست خواهد داد. در مقابل، نقد جریان‌ساز، می‌تواند خود، قوه‌ی محرکه‌ی به­روزرسانی نظامی مدون و دارای انضباط باشد.
با توجه به تبیین هدف نهایی دوسالانه به شرح بالا، هیئت داوران در برگزاری دوره‌ی اول، طی دو جلسه اقدام به تبیین معیارهای نقد جریان‌ساز و قضاوت بر مبنای پتانسیل جریان‌سازی کردند که تدوین این معیارها، پایه و اساس دینامیک حاکم بر جلسه‌ی داوری دوسالانه را شکل داد. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح جلسات تبیین معیارهای داوری، جلسات داوری، نتیجه‌ی داوری، مراسم اهدای جوایز و بیانیه‌ی هیئت داوران اولین دوسالانه‌ی معماری و معماری داخلی ایران است.  نشید نبیان

نخستین نشست تعیین معیارهای داوری اولین مسابقه­ی دوسالانه­ی معماری و معماری داخلی ایران

گزارشی تفصیلی از نشست داوران: کامبیز ناظرعمو، شهرام گل‌امینی، نشید نبیان، علی خادم‌زاده، عباس ریاحی‌فرد و کارشناسان: بیژن شافعی، کورش حاجی‌زاده، الهام رضوی (مؤسس و مدیر کانون معماران معاصر)، انوشه منصوری (نماینده­­ی انجمن مفاخر معماری ایران)، مرتضی رحیمی (حامی مالی اولین دوسالانه) و شهریار خانی­زاد (دبیر اولین دوسالانه) که در تاریخ یکشنبه 19 مرداد در محل کانون معماران معاصر برگزار شد.

ناظرعمو: پیشنهاد من این است که یک هیئت تعریف شود که در طول برگزاری مسابقه به‌عنوان مشاور برگزارکننده، فعال باشد. این هیئت باید تجربه و تخصص لازم را داشته باشد تا نسبت به همه‌ی مراحل برگزاری مسابقه –برای مثال، برآورد هزینه‌ی شرکت در مسابقه برای شرکت‌کنندگان یا اسنادی که باید در مسابقه عرضه کنند- اظهار نظر کند. این هیئت وزنی را برای برگزارکننده ایجاد می‌کند که همه‌ی شرکت‌کنندگان به آن اعتماد می‌کنند.
موضوع دیگر اینکه هیئت داوران می‌تواند پیش از فراخوان انتخاب شوند ولی این جلسه هم باید پیش از فراخوان برگزار می‌شد تا نقطه‌نظرات داوران هم در فراخوان اعلام ‌شود.
در بسیاری از مسابقات، لوحی که به برنده اهدا می‌شود بسیار باارزش است، طراحی آن را به یک طراح خوب می‌سپارند و به‌عنوان یک اثر ماندگار می‌ماند. باید طی سال‌ها، برگزارکننده آنقدر دارای اعتبار شده باشد که همه بخواهند در فراخوان مؤسسه شرکت کنند؛ مثل مسابقات بین المللی یا مسابقات داخلی معتبر که وجود دارند.
به نظر من در اين مسابقه می­تواند يک مغازه يا يک مرکز فرهنگی در بخش فضاهای عمومی حضور داشته باشد. آنقدر مقیاس‌ها متفاوت است که قضاوت درباره‌ی آنها کار ساده‌ای نیست. همچنین در حوزه‌ی معماری مسکونی،‌ مسکن می‌تواند یک ویلای 70 متری یا یک مجتمع یا برج مسکونی باشد. درباره‌ی معماری داخلی نیز همین‌طور است، ممکن است یک هتل پنج‌ستاره یا هفت‌ستاره یا یک ویترین مورد قضاوت قرار گیرد. البته تا جایی که من می‌دانم معمار بزرگی مثل ژان نوول می‌گوید: «بزرگ‌ترین کار من طراحی یک ویترین بود که به من سفارش داده بودند.» یعنی در کارهای کوچک‌مقیاس هم با توجه به تجربه‌ی داوران، می‌شود نقاطی را پیدا کرد که بارز و شاخص باشد ولی به هر صورت خیلی مهم است که مقیاس طرح‌ها به لحاظ حجم با تأثیرگذاری در مسئله یا محدوده‌ای در شهر قضاوت شود. برای مثال در دسته‌بندی کاربری مسکونی، تک‌خانواری، چندخانواری و مجتمع‌ها را داریم. چنین تقسیم‌بندی‌­های می‌تواند در فراخوان یک مسابقه مطرح شود. یا برای مثال درباره‌ی فضاهای عمومی، مراکز تجاری، ‌اداری و اوقات فراغت طیف وسیعی وجود دارد که قضاوت درباره‌ی آنها کار ساده‌ای نیست. در هر صورت ابهاماتی در این ماجرا وجود دارد ‌ولی از همه مهم‌تر، قضاوت داوران در این مسابقه است. من در سه دوره‌ای که مجله‌ی هنر معماری مسابقه برگزار کرده است، شرکت کرده‌ام و به آقای خانی‌زاد هم گفته بودم که اگر فرد دیگری به جای من باشد بهتر است. گاه به برخی از دوستان که در مسابقه شرکت می‌کنند می‌گویم همین که شما جزو برندگان هستید، به این معناست که می‌توانستید اول شوید و انتخاب بین اول تا پنجم، قضاوت داوران بوده است. خود من در چند مسابقه‌ای که حضور داشته‌ام، دیده‌ام که یک طرح در یک مسابقه جزو برندگان بوده و در مسابقه‌ی دیگر رتبه­ی نخست را کسب کرده. در نتیجه قضاوت داوران بسیار مهم است، شما هم سعی کنید برای سال‌های آینده طیف دیگری از داوران را انتخاب کنید. من و آقای خادم‌زاده سه دوره است که با این مؤسسه همکاری کرده‌ایم. البته حتماً این دوره هم خوب برگزار می‌شود و‌اصلاً مشکلی وجود ندارد. فقط در برگزاری مسابقه باید به توافق برسیم و روشی را اتخاذ کنیم تا همگی بتوانیم از انتخاب صورت‌گرفته حمایت کنیم. شما داوران هم تجربه‌ی کافی در زمینه­ی مسابقه دارید.
یکی از مشکلاتی که در انتخاب پیش می‌آید نحوه­ی بررسی و قضاوت داوران بین چند کار است. با توجه به تعداد آثار شرکت‌کننده روش حذفی پیشنهاد شد. در بررسی اولیه آثار، حتا اگر یک داور برای ماندن یک طرح در مسابقه دلیل داشته باشد،‌ دیگر داوران هم می‌پذیرند که آن طرح در مسابقه باقی بماند و طرح‌هایی که همه‌ی داوران در حذف‌شان اتفاق نظر داشته باشند، حذف می‌شوند. بر اساس سفارش برگزارکننده و حامی مسابقه و نظر هیئت داوران، تعداد مشخصی از آثار‌ -به نسبت آثار شرکت‌کننده، بین ۱۰ تا ۱۵ طرح- انتخاب می‌شوند. در مرحله‌ی بعد، طرح‌هایی که اکثریت آراء داوران را به خود اختصاص داده‌اند در مسابقه باقی می‌مانند و دیگر طرح‌ها حذف می‌شوند. در دور سوم بررسی طرح‌ها که وارد جزئیات می‌شویم، باید داوران استدلال کنند که یک طرح به چه دلایلی می‌تواند در مسابقه باقی بماند. پس از این دور، می‌رسیم به همان ۱۰ یا ۱۵ طرح که از بین آنها باید سه تا پنج طرح را به‌عنوان طرح‌های اول تا پنجم انتخاب کنیم. در این مرحله ممکن است اختلاف نظری بین داوران اتفاق بیفتد که آنجا هم هریک از داوران استدلال خود را مطرح می‌کنند. در نهایت اگر درباره‌ی طرح‌ها موفق به اقناع یکدیگر نشویم، با اکثریت آراء آنها را درجه‌بندی می‌کنیم؛ یعنی آنها را به رأی می‌گذاریم و نظر اکثریت داوران باید مورد قبول دیگر داوران باشد.
داوران باید درباره‌ی نفرات اول تا پنجم اتفاق نظر داشته باشد. یعنی داوران باید نظر اکثریت را قبول کنند. این تنها چالشی‌ست که احتمالاً در روند قضاوت به آن برخورد خواهیم کرد و باید برای آن یک راه­حل مناسب بیابیم.
حاجی‌زاده: شما فرمودید در مسابقاتی که در دنیا برگزار می‌شود تقسیم‌بندی‌های دقیق صورت می‌گیرد ولی به آن خوبی که شما فرمودید نیست که مثلاً دسته­بندی ویلا یا خانه -حتا یک‌خانواری و دوخانواری- از یکدیگر جدا باشد. تا جایی که من در این مسابقات دیده‌ام حتا مجتمع‌های مسکونی نیز در دسته‌بندی فضاهای مسکونی می‌گنجد و مثلاً در بخش تجاری، Retail را به‌عنوان یک “خرده‌فروشی” جدا کرده‌اند و نه حتا به‌عنوان یک “مجتمع تجاری”. بنابراین من فکر می‌کنم تقسیم‌بندی فراخوان از این جهت مشکل چندانی ندارد. از طرف دیگر، حسن این مسابقه این است که پروژه‌های اجراشده را به رقابت می‌گذارد و از این جهت‌رقم جایزه –به قول شما- فقط یک هدیه است و آنچه واقعاً ارزش دارد همان تندیس و لوح مسابقه است. من پیشنهاد می‌کنم برگزارکننده، آثار شرکت‌کنندگان را برای داوران بفرستد. در مورد مسابقه‌ای که من به‌عنوان یکی از داوران حضور داشتم، این کار به ما فرصت داد که حدود ۱۰ روز کارها را مطالعه کنیم، آن هم نه در حضور یکدیگر. بنابراین هریک از ما توانستیم پروژه‌ها را با دقت بخوانیم و در روز داوری نکات سنجیده‌ای مطرح شد. در حالی که معمولاً از روی شاسی‌ها برخی چیزها خوانده نمی‌شود، بعضی از شیت‌ها خوانا نیستند، بعضی‌ها در جای مناسب قرار نگرفته‌اند و رنگ، نور و بوی فضا نیز بر قضاوت هیئت‌‌داوران و اینکه پروژه‌ای را بپسندند یا نه تأثیر می‌گذارد. بنابراین پیشنهاد می‌کنم اگر منع قانونی وجود ندارد، داوران پروژه‌ها را داشته باشند تا بتوانند با دقت بیشتری به قضاوت بپردازند.
خادم‌زاده: نظر شخصی من این است که بعد از سه دوره، تغییرات عمده‌ای در مسابقه بدهیم. مهندس ناظرعمو در سه دوره رییس هیئت داوران بوده‌اند که بحث‌شان جداست ولی اگر فرد دیگری جایگزین من می‌شد، خوشحال‌تر می‌شدم. در چالشی که در دوره‌های پیشین داشتیم، وزن معماری داخلی –به‌ویژه در دوره‌ی پیش- سنگین‌تر بود و جایزه‌ی آن نیز جایزه‌‌ی خوبی بود، در نتیجه استقبال خوبی از آن شد ولی در ادامه به مشکلاتی برخوردیم و دلیل آن اعلام نظرات موافق و مخالف هریک از داوران درباره‌ی پروژه‌های برگزیده بود. به نظر من باید این مسئله را حل کنیم‌ زیرا روال کلی برگزاری مسابقه طبق پروسه‌ای که سال‌های ‌قبل داشته، نسبتاً موفق بوده است. فقط اگر بتوانیم این مورد را حل کنیم و به یک اتفاق‌نظر جامع برسیم و از آثار انتخاب‌شده حمایت کنیم، حاشیه‌‌ی دیگری در مسابقه‌ی هنر معماری نمی‌بینم. درباره‌ی رقم جایزه هم به نظر من ارزش یک مسابقه به هیچ‌عنوان به رقمش نیست و حتا ممکن است رقم بالای جایزه، کمی هم مسابقه را ضعیف ‌کند ولی رقمی که در این دوره به‌عنوان جایزه اختصاص داده شده، رقم خوبی‌ست؛ اگرچه تندیس طراحی‌شده هم شاخص و باارزش است.
نبیان:‌ من هم موافقم که اعتبار مسابقه به پولی که جایزه می‌‌دهند نیست ولی بیایید درباره‌ی اینکه “مسابقه چگونه اعتبار پیدا می‌کند” صحبت کنیم زیرا در حوزه­ی معماری عملاً مسابقات، یک بخش از گفتمان معمارانه‌ی جامعه هستند. بنابراین اگر جلسات نقدی که درباره‌ی مسابقات برگزار می‌شود رسانه‌ای شود، از یک سو به مسابقه اعتبار می‌بخشد و از سوی دیگر موجب نوع خاصی از شفاف‌سازی می‌شود و تا حدی بحث‌های حاشیه‌ای را کم می‌‌کند. من هنوز متوجه نشده‌ام که آیا دیگر داوران با این شفاف‌سازی و گزارش‌کردن جلسات نقد داوری موافق هستند یا نه ولی در نهایت، حتا اگر بنده در پروسه‌ی قضاوت با همه‌ی داوران مخالف باشم، وقتی رأی صادر می‌شود –به‌عنوان یک عضو جلسه به واسطه‌ی اینکه با پروسه‌ی صدور رای موافق هستم- از این رأی نهایی حمایت می‌کنم. به هر حال پروسه‌ی قضاوت یک چیز است و سلیقه چیز دیگری‌ست. به نظر من هم صحبت‌کردن از سلیقه‌ها پس از جلسه‌ی داوری، یک کار غیرحرفه‌ای‌ست؛ ولی احساس می‌کنم مستند کردن پروسه‌ی داوری، اتفاقاً حاشیه‌ها را در مسابقه کم می‌کند و احتمال لابی کردن را از بین می‌برد. درباره‌ی پیشنهاد مهندس حاجی‌زاده که پروژه‌ها را پیش از جلسه‌ی داوری به داوران بدهند، ‌فکر می‌کنم از آنجا که جامعه‌ی معماری بسیار کوچک است، مطمئناً من تعدادی از پروژه‌های شرکت‌کننده را پیش از این دیده‌ام و حتا ممکن است به محل اجرای پروژه‌ها هم رفته باشم. به همین دلیل، اینکه پروژه‌ها از ۱۰ روز قبل به ما داده شود، احساس لابی ‌کردن را در میان مخاطبان مسابقه بالا می‌برد. به‌ هر حال چون من برخی پروژه‌ها را از نزدیک دیده‌ام، وظیفه‌ی خودم می‌دانم که مثلاً بگویم می‌دانم این پروژه کار چه کسی‌ست. این مسابقه به‌ صورت بسته (کلوز) برگزار می‌شود ولی من می‌توانم در میان آثار ارسال‌شده، کار برخی افراد را تشخیص دهم. نمی‌دانم با این مسئله چگونه می‌‌خواهید برخورد کنید. البته این لزوماً چیز بدی نیست اما حتماً باید تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری مشخصی درباره‌ی آن صورت گیرد زیرا به‌ هر حال، این یک مسابقه‌ی بسته است و قرار نیست مؤلفان اثر شناخته شوند.
مسئله‌ی دیگر این است که با توجه به اینکه مسابقه‌ی “معمار” و مسابقه‌ی “هنر معماری” با فاصله‌ی کمی برگزار می‌شوند، ممکن است همان پروژه‌ای که در آن مسابقه شرکت می‌کند، در این مسابقه هم شرکت کند و اگر این هیئت داوری یک فاصله‌ی مشخص از آن هیئت‌داوری نداشته باشد، اول و دوم و سوم این مسابقه، اول و دوم و سوم آن مسابقه هم خواهند بود. به نظر من یکی از روش‌های ایجاد این فاصله، نحوه‌ی نقدکردن پروژه‌هاست؛ یعنی معیارهایی که بر مبنای آنها پروژه‌ها در این مسابقه نقد می‌شوند، باید با معیارهای آن مسابقه متفاوت باشند. البته نمی‌دانم آیا امکانش هست که این تفاوت‌ها در همین دوره‌ی مسابقه لحاظ شود یا لازم است که از ابتدا در فراخوان مسابقه مطرح شده باشد، چون اغلب مسابقات معماری جهان، مسابقات “موضوعی” هستند. مثلاً می‌گویند: «ما پروژه‌ها را از این دیدگاه بررسی و معیارگذاری می‌کنیم، نه اینکه به صورت کلی، بهترین پروژه‌ی معماری را انتخاب کنیم.»
خانی‌زاد: معمولاً در فراخوان و بیانیه‌ی هیئت داوران معیارهای داوری بیان می‌شود؛ معیارهایی که داوران در روز داوری اعلام می‌کنند و مبنا قرار داده­اند. در سه دوره‌ی گذشته که اینطور بوده است.
نبیان: یک نکته‌ی دیگر درباره‌ی مقیاس‌، اینکه من کاملاً با حرف مهندس ناظرعمو موافقم که بسیار سخت می‌شود پروژه‌هایی با مقیاس‌های گوناگون را در کنار یکدیگر مورد نقد و بررسی قرار داد ولی احساس می‌کنم ممکن است پتانسیلی وجود داشته باشد که بتوان ورای مقیاس، پروژه‌ها را نقد کرد. مثلاً در مسابقه‌ی “آقاخان” در کنار پروژه‌های میلیون مترمربعی، یک میدان ۱۵ متر مربعی در لبنان ‌برنده می‌شود، به این دلیل که از نظر هیئت داوران در پیشرفت گفتمان معماری بیشتر از آن پروژه‌ی میلیون مترمربعی می‌‌توانست مؤثر باشد. احساس می‌کنم آن جلسات نقدی که باید روی ۱۰ یا ۱۵ پروژه‌ی باقی‌مانده بحث کند، جلسات سخت و پرچالشی خواهد بود و در عین‌ حال، پتانسیل‌هایی را هم ایجاد خواهد کرد.
خانی‌زاد:‌ خانم نبیان در جلسه‌ای که با هم داشتیم پیشنهاد کردند که مراحل داوری شفاف‌سازی شود،‌ یعنی همه‌ی مکالمات هیئت داوران ضبط و در مجله منعکس شود و اگر درست بگویم، یک پیشنهاد دیگرشان این بود که در مرحله‌ی نهایی، یک جدول تهیه شود و امتیازی که هر داور به هر پروژه می‌دهد، در آن ثبت شود تا دیگر هیچ حاشیه‌ای ایجاد نشود و بتوانیم با اعتمادسازی، مسابقه­ای کاملاً سالم را در پیش بگیریم. پیشنهاد دیگر خانم نبیان این بود که برگزارکننده، حامیان و داوران، تعهد بدهند که بستگان درجه‌یک‌شان در مسابقه شرکت نکنند تا هیچ مسائل حاشیه­ای در داوری از نظر شرکت­کنندگان و سایرین نباشد.
نبیان: احساس می‌کنم آن نمره‌دادن، نباید نمره به پروژه باشد‌ بلکه نمره به معیارهایی است که هیئت داوران مشخص می‌کنند و درباره‌ی آن به تفاهم می‌رسند. اما اتفاقی که پیش از این در مسابقات مشابه افتاد این بود که نظام نمره‌دهی به‌نحوی بود که اگر دینامیک بدی در هیئت داوران پیش ‌می‌آمد، یک داور به یک نفر صفر و به یک نفر دیگر ۱۰ می‌داد؛ در حالی‌ که به پروژه‌ای که به لیست‌ منتخبین راه پیدا کرده، دیگر نمی‌شود صفر داد. یعنی نمره‌ها باید به ترتیبی بر اساس قراردادهای ریاضی، صاف و ساده‌ داده شود و واقعاً باید درباره‌ی آن به تفاهم برسیم. در مورد “تعهد دادن” باید اضافه کنم که در مسابقه‌ی آقاخان در مرحله‌ای که پروژه‌های شورت­لیست به مرحله‌ی بعدی راه می‌یابند، فردی که از طرف داوران می‌آید و پروژه را بازدید می‌‌کند، چنین برگه‌ای را امضا می‌کند که عملاً فقط یک سند قانونی‌ست. البته من نمی‌دانم در چه حد قانون‌مدار کردن موجب فرهنگ‌سازی در بی‌حاشیه‌شدن مسابقات می‌شود ولی به ‌هر حال، این کاری‌ست که در برخی مسابقات دیگر می‌‌کنند و شاید بتوان اینجا هم اجرا کرد.
حاجی‌زاده: درباره‌ی “شناخته‌شدن پروژه‌ها” باید گفت که در همه‌جای دنیا این مسئله وجود دارد.
مثلاً پروژه‌ی فاستر را همه می‌شناسند و اشکالی ندارد. وقتی هیئت داوران معرفی شده‌اند و سلامت حرفه‌ای‌شان بر همه روشن است، همه با خیال راحت در مسابقه شرکت می‌کنند.
نبیان: آقاخان یک مسابقه‌ی باز است، یعنی شما اسم دفترتان را روی شیت‌ها می‌دهید و این امکان از ابتدا وجود دارد؛ مگر اینکه بگوییم این مسابقه هم باز است.
حاجی‌زاده: منظورم این است که در ایران نیز همین وضعیت وجود دارد. قطعاً ۹۰درصد پروژه‌های ایرانی شناخته‌شده‌اند، مگر اینکه پروژه‌ در شهری دورافتاده و متعلق به گروهی شاید گمنام باشد.
نبیان: من احساس می‌کنم هیئت داوران باید یک سیاست‌گذاری مشخص دراین‌باره داشته باشد. مثلاً شاید بهتر است قرار گذاشته شود که اگر داوران پروژه‌ای را می‌شناسند، اعلام کنند.
حاجی‌زاده: شاید بشود با یک فلش‌مموری، پروژه‌های لیست منتخبین را برای داوران ارسال کرد چون معمولاً تعداد پروژه‌ها در فاز اول، بسیار زیاد است.
خانی‌زاد: بله، سال اول ۱۸۰ پروژه شرکت کرده بودند و در سال‌های بعد هم بین ۱۱۰ تا ۱۲۰ پروژه شرکت کردند.
حاجی‌زاده: بررسی این‌همه پروژه در یک جلسه کار بسیار عجیبی بود. یکی از مشکلاتی که همیشه همه‌ی ما به آن اعتراض داریم، سرسری قضاوت‌شدن کارها در مسابقات مختلف بوده است. یعنی هیئت داوران ۱۰۰ پروژه‌ را در طول یک صبح تا عصر قضاوت می‌کند و برنده را هم اعلام می‌‌کند. این خیلی بد است. البته اگر لازم باشد باید برای ۱۸۰ پروژه، یک ماه وقت بگذارید چون تعهد دارید. منظورم این نیست که همه‌ی پروژه‌ها بازدید شوند ولی حداقل باید سر فرصت دیده شوند. نمی‌شود همین‌طور سرسری و سلیقه‌ای قضاوت ‌کرد؛ مثل یکی از مسابقات که چند سال پیش، داوری را مستند کرده بود و نوشته بودند فلان داور گفت: «فلان طرح، پروژه‌ی جذابی است»، این یعنی چه؟ طرف می‌آید نگاه می‌کند و می‌گوید: «پروژه‌ی جذابی است». معیار قضاوت چه بوده که برای ایشان جذابیت داشته و از پروژه خوشش آمده است؟ به نظر من این نکته خیلی مهم است که در زمان کافی، ۱۸۰ پروژه بررسی شوند تا از آن طرفِ بام نیفتیم که پروژه‌هایی که خیلی جذاب هستند را انتخاب کنیم. باید بررسی کنیم و ببینیم یک شرکت‌کننده می‌خواسته به چه مواردی برسد؟ آیا رسیده یا نرسیده؟ نه اینکه کسی به صرف تولید یک خروجی مثلاً “جذاب” برنده شود. به هر حال، به نظر من باید زمان گذاشته شود. به‌ویژه درباره‌ی این پروژه‌ها که پروژه‌هایی ساخته‌شده هستند، زمان بیشتری برای مطالعه نیاز است.
ناظرعمو: مایلم همه‌ی حاضران صحبت کنند و یک دور دیگر برگردیم و درباره‌ی موارد اظهارشده صحبت کنیم و به نتیجه برسیم.
شافعی: از دعوت‌تان متشکرم، البته من در بخش داوری در خدمت‌تان نیستم و فقط به چند توضیح اکتفا می‌کنم. فکر می‌کنم در خود اجرای یک مسابقه، لازم است برخی پیشینه‌ها هم در نظر گرفته شود. برای مثال اینکه “ما در ایران از چه زمانی مسابقات بین‌المللی داشته‌ایم”. تصور می‌کنم در کاری که قصد دارید در مجله انجام دهید، بهتر است در شیوه‌ی مستندسازی، از تجارب دوستانی که پیش از انقلاب و پس از آن مسابقاتی برگزار کرده‌اند،‌ استفاده کنید چون ما تقریباً از سال ۱۳۰۷ در ایران مسابقات معماری داریم و در سال‌های ۱۳۱۴، ۱۳۱۸ و ۱۳۲۴ مسابقات معماری داشته‌ایم –البته پیش از انقلاب، هیچ‌گاه برای کارهای ساخته‌شده مسابقه‌ی معماری برگزار نشده بود. پیشنهادی که من در اولین مسابقه‌ی “معمار” برای خانم بسکی داشتم انجام همین کار بود: اینکه پروژه‌های ساخته‌شده را به مسابقه بگذارند و چون در آن دوران، جامعه در حال تحول بود و داشت تکانی می‌خورد، این کار می‌توانست تأثیرگذار باشد.
از طرفی خیلی ساده بگویم، دوستان معماری که قانون نظام مهندسی را به امضا رساندند –که دیگر هم نمی‌توان به‌راحتی تغییرش داد- به این فکر نکرد‌ند که معماری از مهندسی جداست. اتفاقاً کریم طاهرزاده بهزاد مقاله‌ای خواندنی درباره‌ی تفاوت میان مهندسی و معماری دارد که در سال ۱۳۰۳ در یک کتاب منتشر شده است. متأسفانه همه‌ی معماران ما سنگ نظام مهندسی را به سینه زده‌اند و این بلایی‌ست که سر ما آمده و در نتیجه‌ی آن، امروز با نقشه‌بردار و مهندس سازه و مهندس تأسیسات سرنوشت مشترکی داریم. به موضوع مسابقه‌ی معماری هم متأسفانه به همین سادگی توجه نمی‌شود. برای این چهار دسته­بندی که به آن اشاره شد، پروژه‌های بسیار کمی ساخته شده است. من –البته نه به‌عنوان یک شرکت‌کننده- برای دیدن کار جدیدی که هم‌اکنون (WAF (World Architecture Festival در بارسلون انجام می‌دهد، به آنجا رفتم. در اولین دوره‌‌ی این فستیوال، ۱۵ بخش وجود داشت. شما نمی‌توانید استخر، ایستگاه مترو و ویلا را با هم مقایسه کنید؛ این یعنی ما حداقل‌آگاهی را نداریم. شما چطور می‌توانید یک مجتمع مسکونی هزار واحدی را با یک ویلا مقایسه کنید یا بین یک کار معماری داخلی و یک کار مرمت، بگویید این از آن بهتر است. این تقسیم‌بندی‌ها در دنیا انجام می‌شود، ما که نمی‌‌خواهیم دوباره چرخ را اختراع کنیم. ما سال‌هاست می‌گوییم: «احتیاجی نیست انجمن معماران اساس‌نامه بنویسد». ما یک‌صد و دهمین کشوری هستیم که در این زمینه فعالیت می‌کنیم، می‌توانیم اساس­نامه‌ی یک کشور را بررسی کنیم و از بخش‌هایی که برای‌مان مفید است استفاده کنیم. ایران کشوری‌ست که پروژه‌های مختلفی در آن ساخته می‌شود، نمی‌توان یک کارخانه را با یک ویلا مقایسه کرد و اگر کسی این دو را کنار هم می‌گذارد، اشتباه می‌کند. مقایسه‌ها در WAF بر اساس سیستم‌های منطقه‌ای، موضوعی و در نتیجه‌ی بحث‌های طولانی در طول چند سال انجام می‌شود. اینطور نیست که همان لحظه پای پروژه بنشینند و بگویند این از آن بهتر است. در این فستیوال که هر سال برگزار می‌شود، ۱۵ تا ۲۰ بخش وجود دارد و به‌تازگی یک بخش طرح دانشجویی هم به آن افزوده‌اند تا مسابقه هیجان داشته باشد. دانشجویان از صبح در همان محل برگزاری مسابقه اسکیس می‌زنند و بعدازظهر هم کارشان را به ژوری می‌دهند و برنده‌ی انتخاب می‌شود. این کار هیجان ایجاد می‌کند و فضا را سر حال می‌آورد.
نکته‌ی دیگر اینکه شما اعلام کرده‌اید آثاری را می‌پذیرید که از سال ۹۰ تا ۹۳ ساخته شده باشند، در نتیجه کسانی که در مسابقات پیشین برنده شد‌ه‌اند، دوباره در این مسابقه شرکت می‌کنند و برنده می‌شوند. جامعه‌ی ما هم که مطالعه نمی‌کند، حوصله ندارد، می‌رود در اینترنت نگاه می‌کند و می‌گوید: «این طرح فلانی خیلی قشنگ است و ضمناً در فلان مسابقه هم برگزیده شده است». اگر می‌خواهید تغییر ایجاد کنید، باید بخش‌های مسابقه را زیاد کنید، ضمناً تعداد برنده‌ها هم بیشتر می‌شود. مثل مقایسه‌ی نظام مهندسی و نظام معماری‌ست؛ دامپزشکی و پزشکی که نمی‌توانند در یک مؤسسه باشند. من نمی‌‌خواهم به کسی توهین کنم. شاید در این مسابقه نتوانید این تغییرات را ایجاد کنید، چون فراخوان را منتشر کرده‌اید ولی دو سال دیگر می‌توانید ۱۰ یا ۱۵ بخش معرفی کنید، آن وقت می‌شود مقایسه کرد. اگر هم تعداد آثار در یک بخش کم بود، حتا اگر تنها یک اثر در یک بخش شرکت کرد، می‌توان از آن تقدیر کرد.
به‌هرحال من فکر می‌کنم باید ضابطه‌ای وجود داشته باشد که پروژه‌هایی که پیش از این برنده شده‌اند، دوباره در این مسابقه برنده اعلام نشوند. اینکه شما این مسابقه را تبدیل به دوسالانه کرده‌اید هم بسیار خوب است. دوسالانه مفاهیم بسیار گسترده‌ای دارد و خواهش من این است که از تجارب دوسالانه‌های دیگر استفاده کنید؛ اگر استفاده نکنید باز هم می‌شود اختراع دوباره‌ی چرخ. ما درباره‌ی دوران تحول مطالعه می‌کنیم ولی پس از مدتی می‌بینیم فردی دیگر درباره‌ی همین موضوع می‌نویسد یا تحقیق می‌کند. این دوباره‌کاری ا‌ست. یک نفر هم باید درباره‌ی معماری صفویه تا قاجار مطالعه کند. خود معماری صفویه یک تحول است اما از دوران صفویه تا قاجار کشور تغییر کرده است. متأسفانه می‌بینیم که یک نفر پنج‌بار درباره‌ی دوره‌ی رضاشاه نوشته و رهایش نمی‌کند و همین‌طور صدها کار موازی انجام می‌‌شود. مجلات نیز همین کار را می‌کنند.
به‌ هر ‌حال هرچند من در مسئله‌ی داوری دخالتی ندارم ولی اگر امکان داشته باشد، بهتر است کارها بازدید شود. متأسفانه کاری را که آقاخان شروع کرد، دیگران انجام نمی‌‌دهند، در حالی‌ که کار باید بازدید شود. نمی‌توان به صرف دیدن چند عکس، درباره‌ی یک اثر قضاوت کرد. در یک دوره در مسابقه‌ی مجله‌ی معمار، همه فیلم کارشان را به یک شرکت می‌دادند؛ این شرکت هم یک دوربین می‌کاشت و با سایه و نور کاری می‌کرد که بیننده چیز زیادی از پروژه را درک نمی‌کرد. اصلاً مشخص نبود دیتیل‌های پروژه درست است یا نه. همین مسئله سبب شد در اولین دوره‌های این مسابقه، پروژه‌ای برنده شود که در آن، آب در شیب سقف روی موج حرکت می‌کرد. مسلماً این پروژه از همان ابتدا بازنده است چون در همان آغاز کار نتوانسته کارفرما را قانع کند. اینها مسائل ساده‌ای‌ست که با مراجعه به پروژه می‌توان آنها را بررسی کرد.
از طرف دیگر داوران باید مکان پروژه را ببینند؛ یعنی باید بدانند طراح با بدنه چه کرده یا عوامل مؤثر را چگونه بررسی کرده است. با این شیوه می‌توان کار درجه‌یک را انتخاب کرد. برای منطقی‌شدن کار، می‌توان تنها به پروژه‌های راه‌یافته به لیست منتخبین مراجعه کرد. در معماری، جزئیات نهایی بیش از ۹۹درصد اهمیت دارد. به همین دلیل است که با گذشت ۸۰ سال، هنوز باران به کار میس وان در روهه آسیبی نرسانده است ولی کارهای دیگری را می‌بینیم که کاملاً آسیب دیده و از بین رفته‌اند، کارهایی که حتا ممکن است در یک فشن، امتیازی هم کسب کرده باشند.
رحیمی: این جلسه مختص داوران است و من هم قصد صحبت نداشتم ولی احساس می‌‌کنم که بیشتر زمان جلسه به بحث درباره‌ی این دوره‌ی مسابقه‌گذشته است، در حالی ‌که من دوست داشتم این جلسات با نقد سه دوره‌ی پیشین شروع می‌شد. به هر حال واقعیت این است که باید مشکل ساختارها را حل کنیم؛ یعنی ساختارهایی که در چگونگی برگزاری این مسابقه مؤثرند. برای اینکه درصد اشتباهات مسابقه پایین بیاید و اعتبار کسب کند، به یک ساختار اداری و شاید به یک خِرد جمعی احتیاج دارد که به هفت یا هشت نفر محدود نباشد. مدلینگی که آقای مهندس شافعی به آن اشاره می‌کنند و در تمام دنیا اجرا می‌شود، می‌تواند راهکارها را به ما نشان دهد.
من به‌عنوان یک اسپانسر صحبت می‌کنم. واقعیت این است که نام همه‌ی ما روی صفحه می‌رود؛ شما به‌عنوان داور، من به‌عنوان اسپانسر و آقای خانی‌زاد به‌عنوان برگزارکننده و این برای ‌ما تعهد ایجاد می‌کند. بحث پول نیست، بحث این است که قصد ما از این کار، کمک به ایجاد یک جریان است، نه اینکه فقط یک مسابقه برگزار شود. واقعیت این است که ما راحت پول‌مان را به دست نیاورده‌ایم که راحت آن را هزینه کنیم. اگر این مسابقه به ایجاد یک جریان کمک می‌‌کند، ما تا آخرش هستیم. حقیقت این است که همه‌ی ما باید کارمان را درست انجام دهیم. به‌ویژه اینکه نباید بگذاریم مشکلی مانند مسابقه‌ی گذشته پیش بیاید و به کسی جایزه بدهیم که واقعاً حقش نباشد. خواهش من این است که وقت بگذاریم تا کمتر اشتباه پیش بیاید. البته حتماً راه‌کارهای دیگری هم برای پیشگیری از این مسائل وجود دارد.
ریاحی‌فرد: من فکر می‌کنم نگاهی به سه دوره‌ی گذشته‌ی مسابقات مجله‌ی هنر و معماری و لحاظ نمودن نکاتی از آن 3 دوره در این مسابقه که تحت عنوان دوسالانه‌ی معماری و معماری داخلی می‌باشد، مؤثر است. شما از برگزاری این سه دوره بازخوردی گرفته‌اید و حال می‌خواهید برای آن یک موتور محرک ایجاد کنید و با یک عنوان قوی‌تر، آن مسیر را ادامه دهید؛ اگر بحث امروز درباره‌ی این مسئله باشد می‌توانیم به جمع‌بندی و نتیجه‌گیری بهتری برسیم. به نظر من مرور زمان شخصیت حرفه‌ای افراد را محافظه‌کار می‌نماید و بسیاری از شرکت‌کنندگانی که پیش از این در مسابقات شرکت می‌کردند، حال شاید دیگر چندان انگیزه نداشته باشند خودشان را در معرض نقد قرار دهند و با افرادی که سه دهه با آنها اختلاف سنی دارند مقایسه شوند، بلکه بیشتر سعی می‌کنند شأن حرفه‌ای خود را، بدون نقد، در همان وضعیت حفظ کنند.
من فکر می‌کنم شما دوره‌ی اول مسابقه را با تبلیغات بسیار وسیع برگزار کردید؛ به یاد دارم که پوسترهای خیلی بزرگ مسابقه را به­کرات در محافل دانشگاهی می‌دیدم. امروز شما می‌گویید تعداد کارها کم شده ولی واقعیت این است که امروز تعداد کارهای خوب هم کمتر شده است. البته ممکن است بخشی از این مسئله نیز به همان مشکل داوری در دوره‌ی پیشین مربوط باشد که یک پروژه‌ی اجرانشده در مسابقه شرکت و رتبه‌ی اول را بدست آورده بود، و این‌بار کسانی که می‌‌خواهند دوباره در مسابقه شرکت کنند، کمی احتیاط می­کنند.
خوشبختانه امروز، خوب یا بد، این مسابقه را شروع کرده‌اید و حساسیت شما به این مسائل که مسابقه از لحاظ کمی و کیفی چیزی کم نداشته باشد و دچار حاشیه نشود، بسیار باارزش است. به نظر من اگر می‌‌خواهید با این حساسیت کار را دنبال کنید و نام مسابقه را هم “دوسالانه” بگذارید، باید توجه کنید که وزن دوسالانه‌ی معماری و معماری داخلی، بسیار سنگین است. شخصاً اعتقاد دارم این مسابقه می‌تواند در بلندمدت بر معماری و معماری داخلی تأثیر بگذارد و جریانی را، هرچند کوچک، شکل دهد.
شما این مسابقه را با معماری داخلی شروع کرده‌اید و پس از سه سال چیزی به آن اضافه می‌کنید به نام معماری. ولی به نظر من بیایید معماری را کنار بگذارید و این مسابقه را تبدیل کنید به دوسالانه‌‌ی معماری داخلی زیرا پیشینه‌ی شما معماری داخلی است؛ در این صورت این دوسالانه می‌تواند شور و هیجان بگیرد و در درون خود، مسابقه‌ی اسکیس داشته باشد تا آن طیف از دانشجویان معماریِ باانگیزه‌ای که هنوز کاری را به انجام نرسانده‌اند هم بتوانند در زمینه‌ی معماری داخلی حرفی بزنند، اسکیسی و ماکتی بسازند و حتا برای آنها یک کارگاه آموزشی برگزار شود. اینها کارهای زیربنایی ست و پایه‌های ماندگار دارد و می‌تواند برای یک دانشجوی معماری که کارش در نتیجه‌ی یک مسابقه در یک کارگاه آموزشی انتخاب می‌شود، تأثیر فرهنگی بسیار خوبی داشته و موتور محرکی باشد تا پایه‌های یک کار فرهنگی در جامعه گذاشته شود. این بدان معناست که جامعه به آن دانشجو توجه کرده، به او انگیزه داده و سبب شده خلاقیتش بروز کند.
در داوری باید معیار وجود داشته باشد و فکر می‌کنم مهم‌ترین و مشخص‌ترین شرط برای یک دوسالانه‌ی معماری و معماری داخلی موفق، معیارها و هدف‌گذاری آن است، پس باید شاخص‌ها و معیارهای هم‌سو و تعاریف مشترکی میان داورانش برقرار باشد.
نکته‌ی دیگر اینکه شما در این دوره چیزی را اضافه کرده‌اید به نام “معماری” اما به نظر من بهتر است آن وجه قوی را که سه سال برایش برنامه‌ریزی کرده‌اید، نیرومندتر کنید و سپس به معماری بپردازید. مشخصه‌ی اصلی معماری داخلی، دقت به جزئیات و لحاظ نمودن آن به منظور بالا بردن کیفیت فضای کار و زندگی است. گاه وارد یک بنا می‌شویم که در یک مسابقه‌ی معماری رتبه‌ی اول را به دست آورده ولی می‌بینیم که فضای داخلی آن اصلاً کیفیت مطلوب و جزئیات مناسب را ندارد، گویا معمارش فقط به بیرون ساختمان پرداخته و از داخل فضا غافل مانده است و گاهی هم برعکس، یک معمار آنقدر به جزئیات داخلی پرداخته که از خود ساختمان غافل شده است. من فکر می‌کنم این مسئله که پروژه‌ها در معماری و معماری داخلی به هارمونی، وحدت و یکپارچگی رسیده باشند، می‌تواند معیار و ملاک اصلی انتخاب ما قرار بگیرد. در این صورت معیاری مطرح می­شود که بر اساس آن، باید معمار و معمار داخلی یک پروژه با هم به تعامل رسیده و اثری را شکل دهند که به یک صورت کلی و یکپارچه مطرح شود و توأمان به رشد واحدی نیز برسد. به نظر من باید معیارهای این دوسالانه را با معیارهای سه سال گذشته ادامه دهیم؛ در این صورت معیارهایی که مهندس ناظرعمو و مهندس خادم­زاده در سه دوره‌ی گذشته به آن رسیده بودند، می تواند تبدیل به یک پشتوانه شود. از طرف دیگر، تعامل در پروسه‌ی داوری بسیار مهم است. متأسفانه مشکل عمده‌ی داوری در معماری ایران این است که جلسات داوری ما به فرصتی تبدیل می‌شود که افراد خودشان را در آن ثابت کنند.
خانی‌زاد:‌ البته قرار است اگر معماری و معماری داخلی یک پروژه در کنار هم خوب باشند، ‌از آن پروژه تقدیر شود و جایزه‌ای هم به آن تعلق بگیرد.
گل‌امینی: مسائلی که ما در مسابقات معماری با آن مواجهیم، در دیگر نقاط دنیا هم وجود دارد؛ فکر نکنید فقط در ایران است که نزدیکان یک داور برنده اعلام می‌شود، فکر نکنید فقط ما ایرانیان هستیم که زدوبند داریم. همیشه در هر مسابقه‌ی معماری که در دنیا برگزار می‌شود، این مسائل وجود دارد. من دو نمونه‌ی کوچک را مثال می‌زنم که می‌تواند تأثیرگذار باشد:
اوایل دهه‌ی هشتاد مسابقه‌ای در آمریکا برای سیتی هالِ پرتلند برگزار شد. رییس داوران، فیلیپ جانسن بود و به دلیل جایگاهی که داشت، همیشه روز آخر برای دیدن آثار می‌آمد. داوران تعدادی پروژه را انتخاب می‌کنند و از فیلیپ جانسن دعوت می‌کنند که پروژه‌ها را ببیند. او نگاهی به آثار انتخاب‌شده می‌اندازد و از داوران می‌خواهد پروژه‌های ردشده را ببیند. جانسن از میان پروژه‌‌های ردشده یک پروژه را به عنوان برنده بیرون می‌کشد؛ آن پروژه‌ی سیتی هالِ مایکل گریوز بود که سال‌ها معماری دنیا را به دنبال خود کشید. این اتفاقی‌ست که روی می‌دهد.
همچنین حدود یک دهه پیش، یک مسابقه در کاردیف برای طراحی یک اپرا برگزار شد و پروژه‌ی زاها حدید برنده اعلام شد. کار فاستر هم دوم شد و “نیکلا تی” از ایتالیا مقام سوم را کسب کرد. کارفرما این پروژه‌ها را می‌بیند و می‌گوید چون قرار است پروژه در شهر ساخته شود، باید نظر مردم را بپرسیم. بر اساس نظر مردم، پروژه‌ی زاها حدید رد می‌شود و پروژه‌ی سوم به‌عنوان‌پروژه‌ی برتر انتخاب می‌شود.
ولی اینجا یک تفاوت وجود دارد. معمولاً در دنیا مسابقات زمانی برگزار می‌شود که کارفرما می‌داند چه می‌خواهد و به همین دلیل هم مسابقه برگزار می‌کند ولی اتفاقی که در ایران می‌افتد –البته مسابقات مجلات معماری را نمی‌گویم و منظورم مسابقات دیگری است که برگزار می‌شوند- این است که مسابقه برگزار می‌شود و کارفرما اصلاً نمی‌داند چه می‌خواهد، به همین دلیل هم یک عده را به‌عنوان داور و شرکت‌کننده –به تعبیر من- انتخاب می‌کند و به آنها پول می‌دهد تا به او بگویند چه می‌خواهد. قاعدتاً هم وقتی پروژه‌ی برنده معرفی می‌‌شود، اگر باب میلش نباشد مسابقه را تمام نمی‌کند. این یک واقعیت است که ما نمی‌دانیم چه می‌خواهیم. به هر حال این مسائل وجود دارد و در جامعه‌ای که به‌تازگی برخی مسائل در حیطه‌ی معماری را تجربه می‌کند، قاعدتاً همه‌ی این اتفاقات می‌افتد.
من با صحبت‌هایی که درباره‌ی نحوه‌ی داوری و برگزاری مسابقه شد، کاملاً موافقم. اینکه هیئت داوران باید متشکل از طیف‌های متفاوتی باشد که بتوانند در زمینه‌های مختلف کمک کنند، درست است؛ حتا کسانی که در زمینه‌ی پرفورمنس کار می‌کنند هم باید بتوانند در چنین دوسالانه‌ای، در یک چیدمان بسیار خاص و در یک فضای بسیار ویژه، به پروسه‌ی داوری کمک کنند. من فکر می‌کنم برای دوره‌های بعد، حضور افرادی با تخصص‌های دیگر که بتوانند در این زمینه کمک کنند، خیلی خوب است و می‌تواند به بالا رفتن سطح قضاوت‌کمک کند و موجب شود تفکرات دیگری نیز به روند قضاوت شما وارد شود. اما مهم‌ترین مسئله‌ای که در همه‌ی صحبت‌ها بود و باید به آن اشاره کرد، این است که باید تفکرمان را تغییر دهیم. ما این کار را در مجله‌ی شارستان شروع کرده و قصد کردیم تا یک جریان فکری خاص پدید بیاوریم: یک گفتمان خاص در یک جریان فکری خاص. من این جمله‌ را بسیار دوست دارم که می‌گوید: «بزرگ‌ترین مشکل ما این است که همه اظهار نظر می‌کنند، کسی سؤال نمی‌کند.» بحثی که ما در حال حاضر داریم همین است. ما باید با جامعه‌ی حرفه‌ای‌مان دیالوگ داشته باشیم. اما این دیالوگ چگونه باید برقرار شود؟ به نظر من اگر می‌خواهیم وارد این گفتمان شویم، اعضای هیئت‌داوران یا افرادی که حامی این جریانند باید در پی تفکر تازه باشند. ما در شارستان در پی این ایده هستیم: «هویت بومی متمایز در جغرافیایی که در آن کار می‌کنیم». برای رسیدن به آن نیز تلاش می‌کنیم. زیرا برای منِ معمار، خیلی مهم است در فضایی قرار گیرم که اگر آقای ریاحی‌فرد کار می‌کند، دقیقاً بدانم چرا کارش را انتخاب می‌کنم یا چرا انتخاب نمی‌کنم. زیرا من در جست‌وجوی چیز دیگری هستم، به دنبال ادبیاتی هستم که این معمار جوان خاص باید داشته باشد و من باید بدانم می‌خواهد بر اساس آن ادبیات، در جغرافیای‌خودش چه عکس‌العملی نشان دهد. برای من اصلاً مهم نیست که کار او شبیه فلان معمار هست یا نیست، بنابراین در چنین قضاوت‌هایی ما باید در پی پاسخ‌گویی به این پرسش باشیم که آیا شیک‌ساختن و استفاده از مصالح خوب و نورپردازی و یا سقف را به کف چسباندن، معماری است یا آن ایده‌‌ی خاصی که سبب پیداشدن یک هویت خاص برای آن شخص می‌شود، می‌تواند این معماری را به‌ وجود بیاورد؟
نکته‌ی بسیار مهم این است که اتفاق این قرن با اتفاقی که در قرن گذشته روی داده، زمین تا آسمان فرق دارد. امروز سوپراستار‌ها وجود ندارند. آیزنمن می‌گوید: «وقتی کولهاؤس برای دوسالانه‌ی ونیز این تِم را گذاشت، خودش را کشت.» این نشان می‌دهد که اتفاق دیگری در معماری دنیا در حال رخ دادن است؛ پس نباید اینگونه باشد که تازه ۱۵ سال دیگر جوانان ما خواندن آن مطالب را آغاز کنند. وقت این کارها همین حالاست، باید شروع کنیم، مطالعه کنیم و با ۱۰ تا ۱۵ سال کار و مطالعه یک زمینه‌ی بسیار وسیع را به ‌وجود بیاوریم.
برای مثال در زمینه‌ی معماری دوره‌ی پهلوی اول و دوم که مهندس شافعی و دوستان‌شان تحت عنوان “معماری دوران تحول” روی آن کار می‌کنند، هرکسی می‌تواند راحت برای‌تان بنویسد و اظهار نظر کند ولی کسی نمی‌آید سراغ این افراد که سال‌هاست روی این قضیه کار کرده‌اند، مطالب گردآمده را بخواند، نقد کند و در حوزه‌های مختلف از آن بهره ببرد.
بنابراین اگر من پذیرفته‌ام در این مسابقه کنار شما باشم، نیتم این بوده که در پی یک تفکر و جریان خاص در مجموعه باشیم. فکر می‌کنم داوران دیگر هم در پی همین هدف هستند. فکر می‌کنم همه دنبال این هستند که فقط پروژه به صرف نوع اجرا یا به‌اصطلاح، نوع کارش انتخاب نشود؛ یعنی اگر قرار باشد من پروژه‌ها را داوری کنم، به ایده‌ها نگاه نمی‌کنم. بحث امروز معماری این است که «دیگر ایده‌ای وجود ندارد»، پس باید ببینیم در یک پروژه چه استراتژی‌ای برای کار وجود داشته و این استراتژی از کجا شروع شده و به کجا رسیده است. به قول دکتر ریاحی‌فرد، زمینه‌ی معماری داخلی‌اش هم مورد توجه قرار گیرد. در حال حاضر در بیشتر پروژه‌هایی که در مسابقات معماری انتخاب می‌شوند، همه‌ی تصاویر از نماهای پروژه‌هاست. برای معماری داخلی هم یک عکس ۴×۳ گذاشته می‌شود، همه هم یک‌شکل. نکته‌ی مد نظر دکتر ریاحی‌فرد به نظرم درست است؛ یعنی اینجا هیچ اتفاقی نیفتاده است، حتا داوران هم با تکیه بر ظواهر به آثار نگاه می‌کنند، آنالیز می‌کنند و رأی می‌دهند. هیچ‌کس به استراتژی‌ها توجه نمی‌‌کند. در حالی ‌که حتا نوع مبلمانی که انتخاب می‌شود و نوع چیدمان نیز اهمیت دارد.
به نظر من نکته‌ای که دکتر ریاحی‌فرد به آن اشاره می‌کند کاملاً درست است. چون وقتی معمار، مقوله‌های معماری و معماری داخلی را در کنار هم ببیند، معماری واقعی به ‌وجود می‌آید، در غیر این صورت، نه. من فکر می‌کنم ما می‌توانیم جلسات دیگری داشته باشیم. مهم‌ترین مسئله برای ما این است که بدانیم می‌خواهیم بر چه اساسی قضاوت کنیم و به یک نتیجه‌ی مشترک برسیم. باید بدانیم واقعاً می‌‌خواهیم با این کار جریانی را برای کارهای بعدی ایجاد کنیم یا نه؟ به نظر من اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم موفق می‌شویم، وگرنه این مسابقه هم شاید مانند دیگر مسابقاتی شود که درباره‌ی آنها صحبت‌شد.
خانی‌زاد: ممنون از همه‌ی شما. اینکه دوستان خوبی مثل شما ما را همراهی می‌کنند، مایه‌ی افتخار ماست و همه‌ی سعی ما این است که در کنار شما بزرگواران عزیز بتوانیم یک جریان ایجاد کنیم و با ایجاد یک تحول، پروژه‌های خوب را به مردم، کارفرمایان و دانشجویان نسل جوان معماری معرفی کنیم. نهایت سعی ما این است که بتوانیم حرکت مثبتی صورت دهیم؛ حرکتی که از نظر معماری و طراحی به‌روز باشد. در غیر این صورت با شکست مواجه می‌شویم و این مسابقه هم، به قول مهندس گل‌امینی، سرنوشتی مشابه مسابقات دیگر پیدا می‌کند. درباره‌ی بخش‌بندی که مهندس شافعی به آن اشاره کردند، باید بگویم: از آنجا که مسابقات جهانی در سطح گسترده‌ای برگزار می‌شوند، می‌توانند تفکیک دقیق‌تری در بخش­ها داشته باشند ولی در یک مسابقه در سطح ایران، اگر ما بیمارستان را از مدرسه جدا کنیم، تعداد شرکت‌کنندگان در هر رشته بسیار پایین خواهد بود.
در مورد بخش دانشجویی در سومین مسابقه‌ی هنر و معماری ما این تجربه را داشتیم که طراحی داخلی یک ساختمان فلت ۶۰ تا ۷۵ متری را نیز در بخش‌های مسابقه بگنجانیم و با اینکه انتظار داشتیم آثار فراوانی دریافت کنیم، تنها هفت یا هشت پروژه به دست‌مان رسید؛ در حالی ‌که تبلیغات گسترده‌ای در دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی برای آن صورت گرفته بود. ما به شرکت دانشجویان در این مسابقات علاقه­ی زیادی داریم ولی متأسفانه آنها چندان رغبتی از خود نشان ندادند البته خواهش می‌کنم اگر در سه دوره‌ی گذشته اشکالی وجود داشته، لطفاً مطرح کنید تا بتوانیم به کمک شما آن را برطرف کنیم.
ناظرعمو: به نظر من هر قدمی که به لحاظ فرهنگی برداشته می‌شود، همه‌ی ما باید آن را قدر بدانیم. همه‌ی ما موظفیم از هر حرکت فرهنگی مجلات معمار، شارستان یا هنر معماری یا دیگر نشریات یا کتب منتشرشده حمایت کنیم و از برگزاری یک مسابقه‌‌ی معماری و معماری داخلی توقع نداشته باشیم یک تفکر و یک جریان در جهان ایجاد کند.. من می‌توانم از مسابقات پیش از انقلاب و پس از انقلاب برای شما مثال بزنم؛ بزرگ‌ترین مسابقه‌ای که در آن ‌سال‌ها برگزار شد، مسابقه‌ی “کتابخانه‌ی ملی” بود که برنامه‌ریزی آن را چند گروه ایرانی و خارجی با یکدیگر انجام داده بودند و معماری‌اش را به یک مسابقه‌ی بین‌المللی تبدیل کردند. همچنین در مسابقه‌ی “کتابخانه‌ی ملی فرانسه” در زمان آقای میتران، کار آقای پورو برنده شد و یکی از افتخارات آقای پورو این بود که قرارداد معماری داخلی این پروژه را هم به او دادند؛ البته نه به این معنا که آقای پورو خودش آن را انجام بدهد، در واقع او متخصصانی را در زمینه‌ی معماری داخلی و طراحی صنعتی در اختیار گرفت که حتا المان‌های تأسیساتی‌، مثل رادیاتورها و فن‌کویل‌ها را هم طراحی کردند و ساختند. یعنی اگر قرار است در یک پروژه، معماری و معماری داخلی در کنار هم قضاوت شوند، باید این تخصص‌ها در کنار هم قرار گیرند و ما نیز باید از این تخصص‌ها حمایت کنیم.
تا اینجا ویژگی سه دوره‌ی برگزاری این مسابقه که البته در ایران سابقه نداشت، این بود که معماری داخلی و طراحی صنعتی به مسابقه گذاشته شد، به همین دلیل تعداد شرکت‌کنندگان بسیار زیاد بود زیرا تا آن زمان این دو مقوله با هم به مسابقه گذاشته نشده بودند. یک ویژگی خیلی مهم در این سه دوره نیز حامی این مسابقات بود که خودش دست‌اندرکار آبژه‌ها و تجهیزات معماری داخلی‌ست. البته من نمی‌دانم آقای رحیمی محصولات را خودشان تولید می‌کنند یا فقط سفارش می‌دهند و سفارش می‌گیرند و کار انجام می‌‌دهند ولی خیلی خوب است ایشان اعلام کنند که اگر صندلی یا مبل یا هر آبژه‌ای در مسابقه اول شد، من آمادگی‌دارم آن را به تولید برسانم. این کار جدیدی است که می‌توان انجام داد.
به نظر من اگر هریک از ما در هر مسابقه‌ی معماری که برگزار می‌شود، حتا پنج‌درصد تأثیر داشته باشیم، کارمان و رسالت‌مان را انجام داده‌ایم. این که من تأکید کنم که با داوران دیگر هم‌نظر نیستم، درست نیست. باید غیرهم‌نظر با همدیگر در جریان شرکت کنیم و یک نظر موافق را بگیریم و معرفی کنیم.
خلاصه بگویم: اولاً این پروژه‌ها را نمی‌توان از قبل بررسی کرد؛ مثلاً در مسابقه‌ی ساختمان بورس، موضوع محدود بود. مسابقه یک هیئت‌داوران داشت و یک کمیته‌ی فنی که در طول سه روز کار مداوم، باید هفت یا هشت پروژه را بررسی می‌کرد زیرا قرار بود یک پروژه انتخاب و ساخته شود، بنابراین امکان نداشت روی تصاویر قضاوت شود. بنابراین متخصصانی را در همه‌ی زمینه‌ها، از تأسیسات و برق و سازه گرفته تا معماری و مسائل زیست‌محیطی به‌عنوان کمیته‌ی فنی دعوت کرده‌بودند و این کمیته هم گزارش خود را به هیئت داوران ارائه داد و بالأخره هیئت داوران یک طرح را برنده اعلام کردند. در این مسابقه هم اگر می‌خواهید پروژه‌ها بررسی شود، باید نتیجه‌گیری‌ها در کمیته‌ی فنی تنظیم شود.
خانم دکتر نبیان موضوعی را مطرح کردند که به نظرم کاملاً منطقی‌ست، آقای خانی‌زاد و برخی از دوستان هم به این موضوع اشاره کردند: اینکه ما معیارهایی را انتخاب کنیم و بر اساس آنها، طرح‌ها را قضاوت کنیم و نمره بدهیم. البته بر اساس تجربه‌ای که من در مسابقات مختلف دارم، وقتی نمره‌ها جمع‌بندی می‌شود، نتیجه‌ی مطلوب به دست نمی‌آید. همان‌طور که خانم دکتر اشاره کردند، مثلاً می‌توانیم بین ۱۰ تا ۱۰۰ نمره بدهیم چون اگر طرحی وارد مسابقه شده، بالأخره ۱۰ نمره گرفته است. ولی در نهایت، جمع‌بندی این نمره‌ها و تقسیم آن، چیزی را که ما می‌خواهیم به دست نمی‌دهد، نه‌تنها برای یک داور بلکه برای همه‌ی داوران. در چندین دوره‌ای که این کار را تکرار کردیم، در نهایت مجبور شدیم با بحث و تجزیه و تحلیل کارها به نتیجه برسیم و بر اساس اکثریت آراء، یک طرح را قبول کنیم. من ترجیح می‌دهم معیارهایی را که در سه دوره‌ی گذشته مطرح شد، معرفی کنم.
آقای شافعی اشاره کردند که مسابقات هیچ تأثیری در جامعه نگذاشته است. به نظر من نمی‌شود تأثیر نگذاشته باشد. شما همین‌طور که در شهر حرکت می‌کنید، تأثیر می‌گذارید و همین که با دوستان‌تان صحبت می‌کنید در حال تأثیرگذاری هستید. در نتیجه ممکن است تأثیر مسابقه کم باشد ولی از آقای خانی‌زاد سؤال کنید که چند نفر تماس گرفته‌اند و از ایشان درخواست کرده‌اند که یکی از برندگان مسابقه را برای سفارش کار معرفی کنند. موضوع دیگر این است که معماری داخلی متأسفانه مسئولیت سنگین ندارد، ولی معمار، تا پایان عمر ساختمان، مسئول پروژه است و هر نارضایتی‌ای وجود داشته باشد، معمار پروژه را مسئول می‌داند. ولی چون معمار داخلی این مسئولیت‌ها را ندارد، هر کسی در جامعه به خودش اجازه داده که کار معماری داخلی انجام دهد، حتا بدون تخصص. کاری که در این سه سال در مسابقه‌ی هنر معماری انجام شد این بود که کارفرمایان، دانشجویان، متخصصان و حتا معماران را متوجه این مسئله کنیم که باید کار معماری داخلی را به متخصص آن بسپارند، و این فرهنگ را گسترش دهیم.
موضوع دیگری که من در سه سال گذشته بارها با آقای خانی‌زاد مطرح کرده‌ام این است که باید یک دبیرخانه‌ی دائمی در این مؤسسه دایر شود و درباره‌ی موضوع مسابقات در آینده و نقد و بررسی کارهایی که در گذشته انجام شده است، فعالیت کند. متأسفانه این دبیرخانه تاکنون تأسیس نشده است؛ البته دبیرخانه احتیاج به نیروی متخصص دارد و فضا و بودجه می‌‌خواهد.
موضوع دیگر که بیشتر ما به آن اعتقاد داریم این است که باید مسابقات را موضوعی‌کنیم. حال اگر جنبه‌ی عام به آن ندهیم، می‌توان معیارها را مکتوب کرد. من در حال حاضر می‌توانم معیارهایی را که در این سه دوره داشته‌ایم، مکتوب کنم. همچنین در پروژه‌های بزرگی که به مسابقه گذاشته شده‌اند، می‌توان معیارها را مطرح کرد. البته همه‌ی شما ‌این معیارها را در ذهن‌تان دارید و بر اساس همین معیارهاست که جواب‌گو هستید، نمره می‌دهید و ارزش‌گذاری می‌کنید. پس الزامی برای نوشتن وجود ندارد. دکتر ریاحی‌فرد هم توضیح دادند که اغلب، معیارها نوشته می‌شود ولی به آنها توجهی نمی‌شود. البته به نظر من به معیارها توجه می‌شود ولی بیشتر به‌صورت ذهنی.
حاجی‌زاده: مایلم از آقای خانی‌زاد تشکر کنم زیرا اتفاقاً وزن هیئت‌ دوران با اضافه‌شدن نیروهای جوان در مسابقه‌ها با تجربه‌های خوب، نشان می‌دهد که نگاه تازه‌ای وجود دارد. صحبت دکتر ریاحی‌فرد درباره‌ی جریان‌سازی هم بسیار مثبت بود. درباره‌ی این جریان‌سازی پیشنهادی دارم که در واقع همان نظرِ مهندس گل‌امینی‌ست؛ یعنی اضافه‌شدن آیتمی در سال‌های بعد به نام “کانسپت” در پروژه‌ها. در بسیاری از مسابقات و فستیوال‌های معماری، هم یک دسته­بندی برای پروژه‌های ساخته‌شده وجود دارد و هم یک دسته­بندی برای پروژه‌های ساخته‌نشده. بنابراین می‌توانیم در این مسابقه هم در هر بخش، یک دسته­بندی برای پروژه‌های ساخته‌نشده در نظر بگیریم.
بحث بسیار مهمی که مهندس گل‌امینی به آن اشاره کردند، بحث جریان‌سازی‌ست؛ یعنی هدف از برگزاری این مسابقه اضافه‌شدن یک مسابقه به مسابقات دیگر این مملکت نیست. در ژاپن مؤسسه‌ای به نام “شین‌ کن‌ چیکو” وجود دارد که اصولاً به جمع‌آوری ایده‌های نو و خلاقانه می‌پردازد و معمولاً مسابقاتی را در زمینه‌ی مسکن برگزار می‌کند. مثلاً پروژه‌های بسیار کانسپچوآل را به مسابقه می‌گذارد. به‌عنوان نمونه، planless house یا خانه‌ی بدون پلان. البته ترجمه‌ی درست آن و توضیح اینکه خانه‌ی بدون پلان چیست، خود نیاز به بررسی و تعمق بیشتری دارد. در واقع این مؤسسه در حال جریان‌سازی در بحث معماری در ژاپن است و به همین دلیل است که معماری در ژاپن طی این سال‌ها تا این حد پیشرو بوده و هویت ژاپنی در بیشتر آثار معماری ژاپنی وجود دارد. شاید اضافه‌شدن چنین بخشی به مسابقه بسیار مثبت باشد.
موضوع بعد اینکه، به نظر من مهندس ناظرعمو کمی کم‌لطفی دارند که می‌گویند اگر پنج‌درصد هم تأثیر بگذاریم، کارمان را انجام داده‌ایم. چرا پنج‌درصد؟ تأثیرگذاری ما باید ۱۰۰ درصد باشد.
ناظرعمو: نه، بحث من این بوده که هیئت داوران تأثیرگذارند. درمورد بررسی طرح­ها قبل از داوری، تشکیل کمیته فنی مثل پروژه‌ی بورس یا مثلاً آتی‌سنتر می‌تواند کاملاً مؤثر باشد؛ به این دلیل که در آنها موضوع و مقیاس طرح­ها مشابه است و صورت‌مسئله‌ی مشابهی وجود دارد؛ یعنی بحث‌های فنی مشخصی وجود دارد که یک کمیته‌ی فنی باید آنها را بررسی کند و به نتیجه برسد. ولی در یک مسابقه که تنوع موضوعات و مقیاس­های وجود دارد، یک کمیته‌ی فنی چه کمکی می‌تواند بکند؟ پس عملاً فقط هیئت‌داوران باید این پیگیری را انجام دهد.
خانی‌زاد: ایشان حداقل را گفتند. گفتند اگر پنج‌درصد هم بتوانیم تأثیرگذار باشیم، کارمان را انجام داده‌ایم.
حاجی‌زاده: شاید من بد برداشت کرده‌ام.
ناظرعمو: نه، درست برداشت کردید.
حاجی‌زاده: ولی به‌ هر حال به نظر من پنج‌درصد عدد خیلی کمی‌ست. نکته‌ی بعدی اینکه آقای مهندس گل‌امینی! به نظر من بحث لابی‌، با علم به این موضوع درست نیست. در مسابقات چند سال اخیر از این دست موضوعات بسیار بوده و حتا داوران نامی ما هم این کار را انجام داده‌اند. به نظر من اینکه ما بگوییم این اتفاق “ناگزیر” می‌افتد، دست‌کم در ایران صادق نیست و کسی مانند مایکل گریوز از آن بیرون نمی‌آید.
ناظرعمو: موضوعی که مهندس مطرح کردند خارج از اعتقادات بود. گفتند که یک هیئت داوران تشکیل شده بود، بعد یک‌باره فیلیپ جانسن از بیرون آمد و گفت از میان آنها که رد شده‌اند، این پروژه را به‌عنوان برنده انتخاب کنید. به نظرم بین ما اصلاً چنین فضایی وجود ندارد که یک نفر بتواند بین ردی‌ها یک پروژه را انتخاب کند. ما بر اساس یک دستورالعمل کار می‌کنیم و نمی‌توانیم غیر از این رفتار کنیم.
خادم‌زاده: من خیلی سریع به سه نکته اشاره می‌کنم. ابتدا باید از هیئت داوران دوره‌ی پیش دفاع کنم. در مورد مشکلی که پیش آمد؛ کاری برنده شد و پس از اعلام نتایج، یک فرد ناشناس به هیئت داوران خبر داد که این کار اصالت ندارد، متعلق به ارائه‌کننده در مسابقه نیست و یک کار خارجی است. جایزه‌ی IF یک جایزه‌ی بسیار مطرح مربوط به دیزاین در حوزه‌ی محصول در سطح بین‌المللی‌ست؛ مثل رقابت بین شرکت‌های ابرقدرت دنیا همچون سامسونگ، اپل و غیره. و مثلاً هنگامی که یک تلویزیون در آن رقابت برنده می‌شود، آن محصول به بسیاری از خانه‌ها راه پیدا می‌کند. بسیاری از برندهای معروف، افتخارشان این است که جایزه‌ی IF را برده‌اند، به‌ طوری ‌که آن را لیبل می‌کنند و پایین تبلیغات‌شان می‌گذارند. در سال ۲۰۰۶ یک کمپانی لوازم خانگی این جایزه را می‌گیرد، سپس مشخص می‌شود که در سال 1998 در کی‌یفِ اوکراین، یک نفر آن را ثبت کرده و حق امتیاز آن را هم گرفته است. مسئله به دادگاه عمومی می‌رود و پروسه‌ی دادگاهی‌اش چندین سال طول می‌کشد. البته من دقیق در جریان ادامه‌ی ماجرا نیستم. منظورم این است که چنین اتفاقاتی در مسابقات کاملاً طبیعی‌ست.
یک پروژه‌ی محدود در روستایی در رومانی اجرا و در یک وب‌سایت بسیار ناشناخته­ی معماری هم دمو شده بود. این پروژه توسط یکی از بهترین ادیتورهای تصویر، لوکالیزه شده و به یک مسابقه آمده بود. هیئت داوران این مسابقه الزاماً نمی‌توانند همه‌ی اتفاقاتی را که در دنیا در حوزه‌ی معماری روی می‌‌دهد، بشناسند چون این غیرممکن است. ما کار را دیدیم و به این نتیجه رسیدیم که همه‌ی معیارهای تعریف‌شده را دارد. پروژه بسیار خلوص داشت، بسیار اقتصادی بود،‌ لی‌اوتی بسیار قوی داشت، مبلمان واقعاً جالب در آن چیدمان شده بود و از هر نظر کامل بود. در نتیجه برنده شد. حال بدشانسی آن خانم بود، من حتا نمی‌گویم بدشانسی ما، که یک نفر آن وب‌سایت را باز کرده و متوجه این شباهت شده بود و این شباهت را اعلام کرد. به نظر من واقعاً بدشانسی آن خانم بود. من به هیچ عنوان این را ایرادی بر روند مسابقه نمی‌‌دانم. [با وجود تمام ملاحظات و احتیاط‌ها] این اتفاق ممکن است دوباره و سه‌باره هم تکرار شود.
نکته‌ی دیگر اینکه من خواهشی از برگزارکنندگان دارم: یکی از مشکلاتی که ما در سه دوره‌ی گذشته داشتیم، ضعف مستندات معماری بود که ارسال می‌کردند. پلان‌ها و حتا چیدمان‌های روی پلان هم با تصاویر سه‌بعدی تطابق نداشتند. متأسفانه در دفاتر معماری این اتفاق زیاد می‌افتد ولی در یک مسابقه نباید اینگونه باشد. پیشنهادم این است که مستندات ارسالی، دقیق‌تر و کامل‌تر باشند.
خانی‌زاد: ما در این دوره و همچنین سه دوره­ی قبل پروژه‌‌هایی را که کامل نبودند بدون استثنا کنار گذاشتیم.
خادم‌زاده: مورد بعدی درباره‌ی بحث مهندس شافعی‌ست. البته ایشان کاملاً درست می‌گویند ولی باید کمی واقع‌بینانه به موضوع نگاه کنیم. اینکه ما به تک‌تک پروژه‌های ارسال‌شده سر بزنیم چندان عملی نیست و مشکلاتی ایجاد می‌کند. البته من معتقدم برای لیست منتخبین بهتر است این کار را انجام دهیم، هرچند قبول دارم که مراجعه به تک‌تک پروژه‌ها مشکلات فراوان دارد: در یک پروژه کارفرما اجازه‌ی بازدید نمی‌دهد و برخی کارها را کارفرما تحویل گرفته و به سفر رفته است. باید این مسائل را هم ببینیم. همه‌ی دوستان با توجه به خصوصیات معمارمآبانه‌شان، ایده‌آل‌گرا هستند و بهینه فکر می‌کنند اما اگر واقع‌گرایانه نگاه کنیم، بسیاری از این مباحث تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. مهندس ناظرعمو حتماً به خاطر دارند که در بخش مسابقات دانشجویی دوره­ی سوم هنر معماری چه اتفاقی افتاد. یک پروژه که کار بسیار خوبی هم بود –حتا از نظر کانسپت و ایده- با وجود برخورداری طرح از همه‌ی قابلیت‌های لازم، به این دلیل که در بررسی نهایی متوجه شدیم پلان‌ها با هم مطابقت ندارند، کنار گذاشته شد. پیشنهاد می‌‌کنم برای بالا بودن سطح علمی و فنی مسابقه، از شرکت‌کنندگان بخواهید گزارش‌ها و مستندات فنی‌شان مستدل و درست باشد و بر این مسئله تأکید داشته باشید.
نبیان: من هم معتقدم که داوران اصلاً نباید عذرخواهی کنند یا به خاطر اتفاقی که افتاده متأسف باشند است. در حال حاضر ممکن است ۲۰ کار بسیار عالی در ایران در یک ده‌کوره اجرا ‌شود و ممکن است رم‌ کولهاؤس یکی از آنها را در یک مسابقه داوری کند، فکر می‌کنید او همه‌ی پروژه‌ها را خواهد شناخت؟ مگر اصلاً کسی هست که دایرة‌المعارف معماری باشد؟ چنین ادعایی می‌تواند درباره‌ی مقاله صحت داشته باشد، چون وب‌سایت‌های ویژه‌ای هستند که جملات را چک می‌کنند و مثلاً می‌گویند ۸۰درصد این مقاله کپی است ولی در زمینه‌‌ی معماری هنوز این تکنولوژی وجود ندارد و اصلاً هم نباید چنین انتظاری از داوران داشت. اگر اعتبار این مسابقه به دلیل چنین مسئله‌ای کم شده، به نظر من کسانی که اعتبار مسابقه برای‌شان کم شده اصلاً مخاطب این مسابقه نیستند. از طرف دیگر به نظر من مهم است که به مسئله­ی طراحی منظر نیز دقت شود. یعنی مجموعه‌ی این نشریه خیلی روشن و شفاف بگوید که چون چنین اتفاقی افتاده است، ما این احتمال را علنی می‌کنیم. این می‌تواند یکی از راهکارها برای پیشگیری از چنین مسائلی‌ باشد. به نظرم اولین‌بار نیست که این اتفاق روی می‌دهد. پیش از این در رشته‌های مختلف هم شاهد چنین اتفاقاتی بوده‌ایم. مهم‌ترین نمونه‌اش مربوط به Philosophy Review، معتبرترین مجله‌ی فلسفه‌ی دنیا در تورنتو بود که در سال ۸۰، دو نفر به‌عنوان شوخی یک مقاله‌ را که یک کامپیوتر نوشته بود به مسابقه فرستادند و این مقاله در Philosophy Review چاپ شد. پس از چاپ مقاله، آن دو نفر اعلام کردند که شوخی کرده‌اند ولی مجله علنی نکرد و به روی خودش نیاورد. ولی آن دو نفر نامه‌شان را در Toronto Star چاپ کردند.
پس نه ‌تنها در رشته‌ی ما، بلکه در رشته‌های دیگر هم چنین چیزهایی روی می‌دهد. برخورد حرفه‌ای این است که فقط برگزارکنندگان علنی کنند که چنین اتفاقی افتاد. راهکارهای دیگری هم وجود دارد. من فکر می‌کنم بازدید از پروژه‌هایی که به لیست منتخبین راه یافته­اند، یکی از این راهکارهاست. از طرف دیگر فکر نمی‌کنم این یک بازدید حرفه‌ای باشد. این را به‌عنوان معماری که پروژه را به مرحله‌ی بالاتر راه می‌دهد، می‌گویم. بسیاری اوقات کانسپت پروژه‌ی شما یک چیز است و واقعیت‌‌های اجرا چیز دیگر. عملاً مستند کردن معمارانه‌ی پروژه در تاریخ معماری نیز همین‌طور بوده است. مستند کردن معمارانه‌ی پروژه، بخشی از هنر ارتقاء پروژه به مرحله‌ی بالاتر است. ممکن است واقعیت پروژه از طرف معمار کمی روتوش شود. به نظر من باید دبیرخانه‌ی دوسالانه یا هر ساختاری که وجود دارد، این مسائل را بررسی کند، وگرنه برای من اصلاً این امکان وجود ندارد. من از همین لحظه می‌‌گویم ممکن است ۲۰ بار اشتباه کنم، چون من در پروژه‌های جدید، دایرة‌المعارف معماری نیستم.
خانی­زاد: باید اعلام کنم که در آن زمان، ما طی نامه­ای که آقای مهندس ناظرعمو در این مورد نوشتند، بسیار شفاف و سریعاً در شماره­ی 23 مجله و در سایت هنر معماری و هم در سایت آرمانشهر، خبر این تقلب را به اطلاع عموم رساندیم. تندیس، لوح و جایزه را از آنها پس گرفتیم و به سایر مؤسسه­ها و نشریاتی که مسابقات معماری برگزار می­کنند، کتباً این موضوع را اطلاع دادیم، ضمن اینکه از کلیه­ی مسابقات آتی هنر معماری نیز محروم­شان کردیم.
نبیان: نکته‌ی بعد، اینکه من معتقدم معیارها باید مستند شود، نه به این دلیل که من در ذهنم آنها را آنالیز نمی‌کنم بلکه چون آن جریانی که می‌گویید، اتفاقاً درگیرکردن دانشجو نیست. در واقع لازم نیست دانشجو به‌عنوان مؤلف، درگیر شود و می‌تواند به‌عنوان یک مخاطب، درگیر مسابقه باشد. آن وقت دانشجو فرهنگ نقد را یاد می‌گیرد و به اینجا نمی‌رسد که نقد خانم‌ها و آقایان از یک پروژه در فیسبوک، فحش و فضاحت باشد؛ به این دلیل که یک تاریخچه‌ی مدون از نقادی پروژه وجود ندارد. البته من خیلی کوچک‌تر از آنم که اگر معیارها نوشته نشده باشد، بتوانم همه‌ی معیارها را هم‌زمان در یک روز که ۲۰۰ پروژه باید بررسی شود، در ذهن داشته باشم. اصولاً مستند کردن معیارها به منِ نوعی کمک می‌‌کند که مطمئن شوم همه‌ی معیارها را در رأی خود در نظر گرفته‌ام.
یک نکته‌ی دیگر درباره‌ی مورد قبول واقع شدن دسته­بندی بود که برای من سؤال شده بود ولی گفته شد که اصلاً مهم نیست. ممکن است در یک دسته­بندی فقط یک پروژه‌ی خوب شرکت کرده باشد؛ همان پروژه مورد تقدیر قرار می‌گیرد. به نظرم این پیشنهاد بدی نیست، ممکن است چنین پروژه‌ای جایزه‌ی نقدی نبرد ولی ما می‌توانیم اعلام کنیم این پروژه قابل تقدیر است و جایزه‌ی ویژه به آن تعلق می‌گیرد.
دربـاره‌‌ی جـریان‌سـازی و پیشنهادهـایی که مـطرح شـد نیز پیشنهـادی دارم. برنـد “هنر معماری” داعیه‌ی این را دارد که می‌خواهد فرهنگ نقادی معمارانه را در یک پروسه‌ی آزمایش و خطا گسترش دهد؛ یعنی یک آزمایشگاه تجربی برای کریتیک معماری است و هیچ‌یک از مسابقات معماری دیگر چنین ادعایی ندارند. در این راستا می‌توان برای پروژه‌های راه‌یافته به لیست منتخبین، ‌مراسمی برگزار کرد –مثل WAF- تا هر شرکت‌کننده در آن، پروژه‌ی خود را ارائه کند. چنین مراسمی به‌راحتی مخاطب معمار پیدا می‌کند و معماران جوانی می‌آیند تا ببینند آن معماران پروژه‌ی خود را چگونه ارائه و نقد می‌کنند. این یک هنر است که منِ دانشجوی معماری دوست دارم یاد بگیرم. لازم نیست دانشجو را در یک دسته­بندی بگنجانید، می‌توان به‌عنوان مخاطب روی دانشجویان سرمایه‌گذاری کرد. این‌ کار به گفتمان معماری چهارچوب می‌دهد؛ یعنی اینکه من بتوانم پروژه‌ام را توضیح بدهم و این هنر را داشته باشم که بتوانم نکته‌ی اصلی یک پروژه را در ۲۰ ثانیه بگویم.
خانی‌زاد: البته ممکن است حرف­های حاشیه­ای پیش بیاید.
نبیان: پیش از معرفی، پروژه‌های لیست منتخبین می‌توانند کارشان را پرزانته کنند. قطعاً بنده به‌عنوان داور به همکارم خبر نمی‌دهم که هیئت داوری شما را به‌عنوان برنده انتخاب کرده است، بنابراین چنین مسئله‌‌ای پیش نمی‌آید. این کار حتا به تبلیغات مسابقه هم تبدیل می‌شود؛ یعنی تبلیغات، به جای یک پوستر، پرفورمنس (کارکرد اجرایی) مجموعه‌‌ی شماست.
نکته‌ی دیگر اینکه من هم گمان می‌کنم نمره‌ دادن مسئله ایجاد کند. به نظرم بهتر است به جای اینکه نمره بدهیم، پروژه‌‌های موجود در لیست منتخبین را اولویت‌بندی کنیم. با این روش دیگر هیچ داوری نمی‌تواند به آنها نمره‌ی صفر بدهد. از طرف دیگر نمره‌ دادن تأثیر سلیقه را بیشتر می‌کند. من در لحظه‌ی آخر که می‌خواهم نمره‌ی یک تا پنج را مشخص کنم، طبعاً سلیقه‌ی خودم را لحاظ می‌کنم ولی این چه ایرادی دارد؟ وقتی داوری مستند شود، من مسئول سلیقه‌ی خودم خواهم بود.
ناظرعمو: مسئله این است که اجماع به‌وجود نمی‌آید و نه‌تنها آن پروژه‌ای که شما به آن نمره‌می‌دهید انتخاب نمی‌شود، بلکه هیئت داوران هم وقتی پروژه‌ی انتخاب‌شده را می‌بینند، اذعان می‌کنند پروژه‌ای نیست که می‌خواسته‌اند. نمره‌دادن این اشکال را دارد.
خانی‌زاد: ممکن است پروژه‌ای برنده شود که هیئت داوران معتقد باشند چندان هم پروژه­ی شاخصی نیست.
نبیان: بله، در مسابقات پیش می‌آید.
ناظرعمو: وقتی شما پنج داور باشید و از صفر تا صد به یک پروژه نمره دهید، ممکن است در دو یا سه معیار، شما به یک پروژه نمره‌ی ۱۰۰ بدهید و در دو یا سه معیار دیگر صفر بدهید و داوران دیگر، برعکس این عمل کنند. در این صورت نتیجه‌ی مطلوب به دست نمی‌آید.
ریاحی‌فرد: نمره‌ی داوران منتشر می‌شود. پس اگر یک داور لابی کرده باشد و به یک پروژه ۱۰۰ داده باشد و به دیگر پروژه‌ها صفر، همه آن را می‌خوانند.
نبیان: نه، ممکن است لابی نباشد، رندوم باشد.
خادم‌زاده: البته پیچیدگی تقدم و تأخر در رؤیت کارها هم تأثیرگذار است. در ابتدا داوران پرانرژی‌اند و نمرات خوب می‌دهند، بعد یک کار بسیار شاخص را می‌بینند و بعد از آن کار دیگری را که نسبت به کار اول بهتر بوده است ولی چون نمره‌دهی تحت تأثیر تقدم و تأخر زمان قرار گرفته، این روند از ریتم مشخصی پیروی نمی‌کند.
نبیان: می‌توان راه‌حل میانه‌ای اتخاذ کرد؛ به این ترتیب که نمره‌دهی صورت گیرد و سپس اگر چنین اتفاقی افتاد، جلسه‌ی نقد دوباره‌ای برگزار شود. به نظر من وارد کردن معیارهای عددی تا حدی بحث‌های سلیقه‌ای را محدود می‌کند.
شافعی: جناب رحیمی! به نظر من‌آقای خانی‌زاد می‌تواند اتفاق ایجاد کند. من می‌گویم پیش از این نشده است. در جریان برگزاری یکی از مسابقات، یک ویدئو پخش می‌شد که در آن جوانانی می‌گفتند: «ما در فلان مسابقه برنده شدیم و کار گرفتیم و بسیار به ما مراجعه شد». کار گرفتن که کاری ندارد. همین حالا هم شغل دوم همه، از پزشک و روانپزشک و دیگر اصناف، ساختمان‌ساختن است. پس “کار گرفتن” مبنا نیست. اعتبار یک هنرمند به‌عنوان یک پیشه‌ور، یک معمار –من معمار را یک پیشه‌ور می‌دانم، مثل رنتسو پیانو- به کار متمرکز و طولانی‌مدت اوست. فکر می‌کنم آقای خانی‌زاد می‌تواند یک اتفاق ایجاد کند زیرا من روند کار ایشان را می‌بینم و با مقایسه‌ی شماره‌ی یک مجله‌ی هنر معماری و شماره‌ی اخیرش، این سیر صعودی را مشاهده می‌کنم؛ ضمن اینکه این نشریه به‌موقع چاپ می‌شود. در حوزه‌ی کتاب هم می‌دانم که آقای خانی‌زاد سوبسید می‌دهند. پس این یک فعالیت مثبت است، یعنی ایشان در هر دو حوزه درست عمل می‌کنند. من می‌گویم آقای خانی‌زاد می‌تواند در حوزه‌ی کوچک خودمان تحول ایجاد کند ولی معتقدم پیش از این، تحولی ایجاد نشده است.
من داور چند مسابقه‌ی معماری بوده‌ام که اغلب ‌آنها مسابقات “طراحی” معماری بود‌ه‌اند، نه پروژه‌های ساخته‌شده. یکی از این مسابقات، مسابقه‌ی “نما” بود. من چندان موافق این مسابقه نبودم زیرا من نیز، همان‌طور که دکتر ریاحی‌فرد اشاره کردند، نما را مستقل نمی‌دانم، همان‌گونه که معماری را از معماری داخلی مستقل نمی‌بینم، مگر اینکه مثلاً معماری داخلی یک نمایشگاه بزرگ باشد؛ اساساً این دو در کنار هم معنا دارند. در هیچ‌ جای دنیا کار معماری و معماری داخلی را به دو فرد مختلف سفارش نمی‌دهند بلکه معماری داخلی پروژه را همان معمار انجام می‌دهد. ممکن است معمار یک پروژه بخواهد از تخصص‌های مختلف در کارش استفاده کند ولی خودش سرپرستی کار را بر عهده می‌گیرد. البته این را درباره‌ی یک معماری یکپارچه عرض می‌کنم؛ درباره‌ی یک کار مرمتی، موضوع متفاوت است.
پس آقای رحیمی! آقای خانی‌زاد می‌تواند و توانسته است تحولی در مجله‌اش ایجاد کند و کارش را حرفه‌ای انجام می‌دهد. در حوزه‌ی انتشارات هم توانسته است کتاب‌های خوبی را عرضه کند، آن هم در جایی که سایرین نتوانسته‌اند. اما بر اساس تجربه، وقتی شما یک دوسالانه برگزار می‌کنید می‌توانید مثل جایزه‌ی پریتسکر، یک معمار را برای یک عمر زحمت انتخاب کنید و از برخی معماران و پژوهشگرانی که خودشان را در مسیر کار حرفه‌ای نفروخته‌‌اند، تقدیر کنید. البته پریتسکر یک مقیاس جهانی دارد، ولی خوب است چون به یک معمار که یک عمر کار کرده، مدال می‌دهد. همچنین اگر توجه کنید در پریتسکر معمارانی از سنین مختلف مورد تقدیر قرار می‌گیرند. یک مسابقه‌ی دیگر را نیز مجله‌ی میمار متعلق به بنیاد آقاخان، در چهل و چند شماره برگزار ‌کرد که فوق‌العاده بود. من هم زمانی که دانشجوی نصفه‌نیمه‌ای بودم، در یکی از شماره‌های این مسابقه شرکت کردم؛ یعنی زمانی که کامران دیبا و نادر اردلان، ژوری برخی از این مسابقات بودند. این مجله که هر سه‌ماه یک‌بار منتشر می­شد و در طول سال، دو مسابقه برگزار می‌کرد و یک موضوع را در یک مکان مطرح می‌کرد، مثلاً می‌گفتند در یک اتاق، یک پنجره داریم که روبه‌روی آن یک درخت است، شما این اتاق را طراحی کنید. ۶ ماه فرصت می‌دادند تا دو شیت A3 تحویل دهیم. سن شرکت‌کنندگان هم کمتر از ۳۰ سال بود. تجربه‌ی بسیار خوبی بود. همه‌ی کار‌های انتخاب‌شده، هم جایزه می‌گرفتند و هم در مجله‌ی میمار چاپ می‌شدند.
پیشنهاد دیگر من این است که تجارب برندگان مسابقات معماری در مقاطع مختلف را در مجله چاپ کنید. ما در حال انتشار کتابی درباره‌ی دانشگاه تهران هستیم ولی مستندات درباره‌ی این پروژه صفر است. هیچ‌کس، حتا شرکت سازنده، نمی‌داند شکل نهایی این پروژه در چه زمانی و توسط چه کسی مطرح شده است؟ چه کسی تصمیم گرفت سردر این دانشگاه تغییر کند و چه‌کسی آن را به مسابقه گذاشت؟ فقط همه می‌دانند که یک مسابقه‌ی دانشجویی بود. ما حتا روزشمارهای دانشگاه تهران را بررسی کردیم تا بدانیم بالأخره چه کسی دستور داده است این کار انجام شود. ما به هیچ عنوان تاریخ شفاهی ارائه نمی‌کنیم. بدترین چیز تاریخ شفاهی‌ست، چون معمار از خودش تعریف می‌کند و وقتی سنش بالا می‌‌رود، دائماً خودش را به‌عنوان نفر اصلی پروژه معرفی می‌کند. تاریخ در هر زمینه‌ای از جمله معماری باید مکتوب و مستند باشد و حتماً چند معمار دیگر هم باید تاریخ یک پروژه را تأیید کنند تا بتوان آن را در یک کتاب یا مجله منتشر کرد. نمی‌توان به گفته‌های یک نفر اکتفا کرد.
به نظر من پیشنهاد تأسیس دبیرخانه‌ی دائمی برای این دوسالانه بسیار خوب است، به‌ویژه برای شما که سازماندهی‌تان عالی است و می‌توانید در فاصله‌ی برگزاری دو دوسالانه، پیشنهادها و نظرات افراد صاحب‌نظر درباره‌ی دوسالانه را در مجله منتشر کنید. این کار به سیستم برگزاری دوسالانه و جمع‌آوری و ثبت اسناد، نظم بیشتری می‌دهد و می‌تواند آن را بسیار متحول کند. مثلاً درباره‌ی مسابقه‌ی میدان آزادی (شهیاد سابق) هم اطلاعات و اسناد مناسبی وجود ندارد و هر کس برای خود قصه‌ای می‌گوید. معلوم نیست نتایج اصلی کجاست و چه‌کسی آن را تأیید کرده است. در حالی‌ که اگر این اسناد و اطلاعات در مجلات منتشر می‌شدند، به شکل مستند و تاریخ باقی می‌ماندند. تاریخ معماری ما مثل مراکش نیست. ما برای شرکت در اتحادیه‌ی بین‌المللی معماران در سال ۲۰۰۲ به برلین و در سال ۲۰۰۵ به استانبول رفتیم و از معماران مراکش که انجمن معماران داشتند پرسیدیم چند سال تاریخ معماری دارید؟ گفتند ۲۰ سال. در صورتی که ما حداقل ۹۰ سال تاریخ معماری به معنای architecture و معماران تحصیل‌کرده داریم، طراحی‌های بی‌شماری انجام و ساختمان‌های بسیاری ساخته شده‌اند.
اولین مسابقه‌ی مکتوب در ایران، مسابقه‌ی طراحی مقبره‌ی فردوسی در ۱۳۰۷ است. هرتسفلد، گدار و طاهرزاده بهزاد، سه آرشیتکت بزرگ، در این مسابقه شرکت داشته‌اند. از مارکوف هم طرح خواسته بودند که نرسید. نکته‌ی جالب درباره‌ی این مسابقه این بوده که پروژه‌ای را‌ساختند ولی بنا به عللی خرابش کرده و دوباره آن را ساختند. آن کار هرمی گدار ساخته شده بوده و یک سال مانده بوده به افتتاح ولی خرابش کردند و جای آن یک بنای دیگر ساختند. امیدوارم مواردی که به آنها اشاره کردم بتواند به ارتقای این مسابقه کمک‌کند.
منصوری: من فکر می‌کنم اگر شما احساس کرده‌اید که جای یک دوسالانه‌ی معماری در ایران خالی‌ست، برای ایجاد آن باید هدفی داشته باشید. مسابقات هنر معماری چند دوره برگزار شده است و حال قرار است چیزی تازه از دل آن برویَد، پس ما باید در آن به دنبال هویت بگردیم. البته هویت واژه‌‌ی خطرناکی‌ست ولی باید بدانیم آنچه به آن هویت می‌گوییم چیست و از کجا باید شروع کنیم؟ آیا به معماری گذشته رجوع کنیم یا نه؟ درباره‌ی معماری ایرانی صحبت کنیم یا نکنیم؟ در این دوره که در یک دهکده‌ی جهانی زندگی می‌کنیم، باید شبیه آنها باشیم یا شکل خودمان؟ اینها مشکلات معماری امروز ماست. ما نمی‌دانیم به کجا می‌رویم ولی کشورهای اطراف‌مان، همین کشورهای شرقی، دست‌کم به زاویه‌ی دید خاص خودشان رسیده‌اند. حتا افغانستان و پاکستان هم به نوعی از معماری رسیده‌اند که تا حدی حرف خودشان را می‌زنند. فارغ از اینکه چقدر بگوییم امروزی و جهانی شده‌ایم، به ‌هر حال ایرانی هستیم. پس ممکن است نوعی از معماری کاملاً برای ما نامناسب باشد یا نوعی از معماری را درک نکنیم.
اگر جای این مسائل در معماری ما خالی‌ست، باید به آن پرداخته شود. ولی در اثری که ساخته شده است، نمی‌توان یک جریان پیدا کرد. به نظر من شما که عجله‌ای ندارید و کسی به شما سفارش برگزاری مسابقه‌ی معماری نداده است. پس اگر می‌خواهید چیزی را بسازید و جریانی را شروع کنید، اجازه دهید کارتان شاخصه‌هایی داشته باشد که آن را از جوایز دیگر متمایز کند. برای مثال جایزه‌ی معماری “میرمیران” که چند سالی‌ست برگزار می‌شود و احتمالاً همه آن را می‌شناسید، کاملاً به یک جریان دانشجویی تبدیل شده است و کمتر می‌بینید که یک شرکت مشاور یا یک معمار کهنه‌کار در آن شرکت کند. این مسابقه به‌شدت مورد استقبال جوانان است و آثار بسیار خوب با ایده‌های فوق‌العاده‌ای در آن شرکت می‌کنند. من عضو هیئت‌‌مدیره‌ی این مسابقه هستم و می‌دانم که روی این مسابقه کار می‌شود. یعنی از هفت‌ماه پیش از برگزاری مسابقه، مرتب جلساتی برگزار می‌شود که مسابقه را هدایت و یک سوژه‌ برای آن مشخص می‌کند. این سوژ‌ه‌ها فقط کانسپت است و هیچ‌کس کار اجراشده تحویل نمی‌دهد، بنابراین حضور در این جایزه برای شرکت‌کنندگان بسیار کم‌خرج است. کار دانشجویی باید کم‌خرج باشد. چرا باید این‌‌همه پول را به کارهای مختلفی بدهیم که شیک و خوشگل است؟
مسئله‌ی دیگر، نحوه‌ی داوری‌ست. من در چند مسابقه‌ی معماری داوری کرده‌ام. معمولاً ابتدا داوران همه‌ی کارها را می‌بینند و آثاری که حتا از سوی یک معمار هم رأی نیاورده را کنار می‌گذارند. آثار باقی‌مانده دوباره بررسی می‌شود و این کار آنقدر ادامه می‌یابد تا ۱۰ اثر باقی بماند. سپس هریک از داوران که به پروژه‌ای رأی داده، از آن دفاع می‌کند و معیارهای خود را برای پذیرفتن آن اثر اعلام می‌کند. اینگونه می‌توان به آن اجماعی که مورد نظر شماست، رسید. به نظر من رأی‌ دادن بهتر از امتیازدادن است زیرا عدد، یا کاری را حذف می‌کند یا آن را نگه می‌دارد و مانع از ایجاد گفت‌وگو می‌شود. ولی در شیوه‌ی حذفی، داوران با متقاعدکردن یکدیگر یک کار را حذف یا حفظ می‌کنند و در مرحله‌ی آخر، آثار باقی‌مانده‌ اولویت‌بندی می‌شوند. نتیجه در این شیوه همیشه خوب بوده و همه از آن راضی بوده‌اند. گاه در یک مسابقه یک کار برنده می‌شود ولی نه کارفرما از آن راضی‌ست و نه داوران.
رحیمی: به نظر من این مسابقه باید ساختاری داشته باشد که “یک فرد” بر آن تأثیری نگذارد. یکی از مهم‌ترین شاخص‌های این ساختار، دبیرخانه‌است که می‌تواند شاکله‌ی این جریان باشد و در طول سال، تجربیات و پیشنهادهای داوران را جمع‌آوری کند؛ یعنی کاری که ما امروز می‌خواهیم در یک جلسه انجام دهیم و شاید بخشی از آن هم با تمام‌شدن جلسه فراموش شود، بر عهده‌ی دبیرخانه باشد. من برای مثال به اتفاق دوره‌ی اخیر اشاره کردم ولی منظورم اصلاً این نبود که چرا اشتباه شد؟ اشتباه طبیعی‌ست. مسئله این است که بدانیم راهکار پیش‌گیری از چنین اشتباهی چیست. شاید یکی از راه‌ها این باشد که در فراخوان اعلام کنیم کسانی که چنین کاری را انجام دهند، از لحاظ حقوقی تحت پیگرد قرار می‌گیرند. راه دیگر این است که هیئت داوران تصاویر پروژه‌‌ها را در گوگل جست‌وجو کنند یا پروژه‌‌های راه‌یافته‌ به مرحله‌ی آخر را از نزدیک ببینند. شاید یک کمیته‌ی فنی بتواند این کارها را به نحو احسن انجام دهد زیرا هیئت‌ داوران با حجم زیاد پروژه‌‌هایی که باید داوری شوند، فرصت این کار را ندارند و نمی‌توان این انتظار را از آنها داشت. منظور من این است که اگر ساختار مناسبی داشته باشیم، می‌توانیم این جریان را قوام ببخشیم.
مسئله‌ی دیگر که دائما به آقای خانی‌زاد هم یادآوری می‌کنم، این است که سه دوره‌ی گذشته‌ی این مسابقه تجربه‌ی بسیار خوبی بوده است و همین‌ که در فاصله‌‌ی دوره‌ی سوم تا امروز، افراد مختلف مسابقه را از من یا ایشان سراغ گرفته‌اند، نشان می‌دهد باید آن را ادامه دهیم. به هر حال درخواست بالا به این معناست که مسابقه‌ی هنر معماری تأثیرگذار بوده و علاوه بر رقابت، جریانی را به وجود آورده است. در دوره‌ی اول هم که بخشی از مسابقه به طراحی صندلی اختصاص داشت، طرح‌ها برای خود من بسیار جذاب بود. این نکات را می‌توان قوام داد. مثلاً من پیشنهاد می‌کنم در سال‌های آینده طراحی صندلی یا عنصری که بتوان آن را به‌ صورت انبوه تولید کرد، با یک هدف‌گذاری مشخص، به مسابقه اضافه شود.
مسئله‌ی دیگر که من در دوره‌های اول هم بر آن تأکید داشته‌ام، این است که «بالا رفتن اعتبار این مسابقه منوط به بالا رفتن مبلغ جایزه‌اش نیست»، این اعتبار از جای دیگر می‌آید. برای مثال اگر می‌گوییم صندلی طراحی کنید، باید مقیاس آن و محدودیت‌هایش را مشخص کنیم. شرکت هارمونی یک کانسپت کاری مشخص دارد، مثلاً ما یک مبلمان مشخص را برای خانه‌هایی با متراژ ۱۵۰ تا ۲۰۰ متر و برای یک قشر مشخص از جامعه با سلیقه‌ی مشخص تولید می‌کنیم؛ یعنی خودمان را محدود می‌کنیم. به نظر من این محدودیت‌ها‌ و مرزبندی‌ها باید در مسابقات هم وجود داشته باشد و یک مسابقه پس از سه یا چهار دوره برگزاری، کم‌کم باید به این مرزبندی‌ها برسد. باید بدانیم برای چه چیزی طراحی می‌کنیم، مدل ما چیست و مثلاً اگر می‌خواهیم معماری را ایرانیزه کنیم، منظور ما از “ایرانیزه ‌کردن” چیست؟ البته این‌مسائل در تخصص شماست ولی من به‌عنوان یک مخاطب که از دور به این جریان نگاه می‌کنم، احساس می‌کنم این مرزبندی‌ها وجود ندارد. شاید در این جلسه بحث درباره‌ی معیارهای داوری در اولویت باشد ولی معیار داوری در مقایسه با آنچه کانسپت کار اسپانسر است، می‌تواند بسیار بازتر باشد. کانسپت کار من مشخص است. من یک صندلی را تولید می‌کنم، نه برای اینکه آن را برای یک مشتری خاص لازم دارم بلکه به این دلیل که می‌خواهم آن را با یک مبلمان دیگر هماهنگ کنم تا بتوانم جنسم را بفروشم. در نهایت هم هدف اصلی، همین خرید و فروشی‌ست که ما انجام می‌دهیم؛ به‌ هر حال مبلمان یا خانه‌ای که ساخته می‌شود، باید وارد بازار شود. باید پذیرفته شود.
پیشنهاد کلی ‌من این است که روی کانسپت مسابقه و سمت‌و‌سوی آن کار شود. این خیلی مهم است. من با پررنگ ‌بودن وجه معماری داخلی در مسابقه بسیار موافقم ولی آقای خانی‌زاد هرچه بگویند دربست می‌پذیرم؛ هرچند فکر می‌کنم تمایل این جمع هم بیشتر به معماری داخلی‌ست تا معماری. شاید بیشتر مخاطبان هم این مسابقه را به‌عنوان مسابقه‌ی معماری داخلی می‌شناسند که در این زمینه تأثیر گذاشته است. امیدوارم در زمینه‌ی معماری هم موفق باشیم. اما باید تا حدی چهارچوب‌ها را مشخص و ساختاری برای آن تعیین کنیم؛ به ویژه برای آقای خانی‌زاد بهتر است که بر اساس یک ساختار مشخص پیش برود چون او محور این کار است. همه‌ی ما ممکن است در آینده بخشی از این جریان نباشیم ولی آقای خانی‌زاد متولی این کار است و لازمه‌ی موفقیتش این است که یک ساختار را در قالب یک دبیرخانه برای آن ایجاد کند؛ البته اگر می‌خواهیم این جریان ادامه داشته باشد و این ساعت‌ها و روزهایی که صرف کار می‌شود، بیهوده نباشد. من می‌دانم آقای خانی‌زاد در هر دوره‌ی مسابقه چه استرسی را از سر گذرانده‌اند. این انرژی‌ها مثل بیت‌المال است و در واقع مختص من، ایشان یا دیگری نیست، متعلق به یک جامعه‌ی کوچک است که شاید بتواند یک مشکل اجتماعی را حل کند.
پیشنهاد دیگر من این است که با تعیین چهارچوب‌ها، به بخشی از مشکلات جامعه بپردازیم. برای مثال مسئله‌ی ما صندلی ناهارخوری نیست بلکه صندلی کنکور است که باید استاندارد و راحت باشد. همچنین در بخش طراحی داخلی می‌توانیم به طراحی داخلی در مناطق گرمسیری بپردازیم یا این دغدغه را ایجاد کنیم که یک خوابگاه مناسب باید چگونه طراحی شود. در این صورت است که می‌توانیم بگوییم به یک جریان تبدیل شده‌ایم و همین‌طور بی‌هدف یک مسابقه‌را برگزار نمی‌کنیم.
ریاحی‌فرد: من تقریباً حرف‌هایم را زده‌ام. فقط از آنجا که ۱۲ شهریور آخرین فرصت ارسال آثار است، به نظرم بهتر است معیار‌های مسابقه کاملاً شفاف شود. چون احساس می‌کنم داوری به روشی که شما می‌فرمایید، یک داوری اقناعی‌ست. یعنی هیئت داوران باید قانع شوند که یک پروژه، واجد شرایط اول ‌شدن هست. پس هریک از داوران باید بدانند در روز داوری چه بحث‌هایی باید صورت گیرد و چه معیار و متدی در اولویت است. در واقع این مسئله بر تعریف یک پروژه و ارزش‌گذاری آن مؤثر است و اگر اولویت‌ها مشخص نباشد، فکر می‌کنم جلسه‌ی داوری، جلسه‌ی پرتنشی خواهد بود و بحث بیشتری پیرامون آثار ایجاد می‌شود. اگر جای آقای خانی‌زاد بودم این جلسه را زودتر برگزار می‌کردم و حتا زمان مسابقه را با اطلاع‌رسانی بسیار شفاف، تغییر می‌دادم تا تداخلی با مسابقات دیگر نداشته باشد. در این مدت هم جلسات متعدد و فشرده‌ای را برگزار می‌کردم تا معیارها کاملاً برای همه‌ی داوران روشن باشد. نه اینکه هر داور نیم‌ساعت یا ۲۰ دقیقه صحبت کند و در آخر هم به نتیجه‌ی مشخص نرسیم و روز داوری دوباره همین حرف‌ها را تکرار کنیم. به نظر من ادامه‌دادن این جلسات و رسیدن به نقاط مشخص و مشترک، می‌تواند اولین قدم را بسیار پربارتر کند. به نظر من هیچ اشکالی ندارد که شما مسابقه را حتا با یک سال تأخیر برگزار کنید.
خانی‌زاد: در حال حاضر این کار ممکن است اعتبار مسابقه را زیر سؤال ببرد.
ناظرعمو: حتماً زیر سؤال می‌برد. شما همه‌چیز را اعلام کرده‌اید، فراخوان منتشر کرده‌اید، نمی‌توانید چنین کاری کنید.
ریاحی‌فرد: من احساس خودم را گفتم. درست است که همه‌چیز اعلام شده است؛ ولی دلیل عقب افتادن این برنامه هم می‌تواند اعلام شود و شفاف باشد.
ناظرعمو: نه، شما باید قبلاً فکرش را می‌کردید.
ریاحی‌فرد: گفته شد که اگر پنج درصد هم اثر بگذاریم خوب است. به نظر من ماحصل آن پنج درصد تأثیر، همین جلسه است؛ البته در صورتی که ما بخواهیم تأثیر بیشتری بگذاریم باید کمی فرجه و زمان دهیم تا یک بازخوانی مناسب از صحبت‌های این جلسه صورت گیرد.
ناظرعمو: این خوب است ولی باید پیش از انتشار فراخوان فکرش را می‌کردید.
ریاحی‌فرد: البته آقای خانی‌زاد گفتند خیلی عجله دارند. من هم برای بهتر شدن مسابقه این را می‌گویم، وگرنه این مسابقه برگزار می‌شود و شاید نتیجه و بازخوردش خوب باشد، شاید هم خوب نباشد.
خانی‌زاد: چون شماره‌ی فصل بهار مجله در آستانه‌ی انتشار بود، ما مجبور بودیم فراخوان را منتشر کنیم، وگرنه به سال بعد موکول می‌شد.
ریاحی‌فرد: به نظرم دست‌کم معیارها و ملاک‌های مختلف ارزش‌گذاری باید شفاف باشد. یعنی اگر قرار است مدیریت جلسه به روش اقناعی باشد –به این معنا که همه به یک نظر مساعد درباره‌ی پروژه‌‌های برگزیده برسند- این جلسه کافی نیست.
نبیان: بد نیست در این زمینه رأی‌گیری کنیم. من هم با تعیین معیارها و مکتوب‌شدن آنها پیش از جلسه‌ی داوری موافقم ولی فکر می‌کنم از لحاظ مدیریتی، تغییر تاریخ مسابقه پس از انتشار فراخوان چندان جالب نباشد. شاید بتوانیم این جلسات را تا پیش از تحویل‌آثار ادامه دهیم و تا جلسه‌ی داوری، یک بیانیه‌ منتشر کنیم.
ریاحی‌فرد: معیار باید برای خودمان باشد. ما معیارها را اعلام نمی‌کنیم. این معیار را مشخص می‌کنیم تا در روز داوری، خودمان بدانیم چه می‌خواهیم.
خانی‌زاد: حتا یک ساعت تأخیر، همه‌ی اعتبار مسابقه را زیر سؤال می‌برد. ولی می‌توان با جلسات دیگر معیارها را تعیین و مکتوب کرد و روز داوری، همه‌ی دوستان نیم‌ساعت زودتر بیایند و با هم به نتیجه برسیم.
گل‌امینی: پیشنهاد من این است که اگر امکانش وجود دارد، یک یا دو جلسه‌ی دیگر هم درباره‌ی معیارها صحبت کنیم.
خانی‌زاد: هر زمان که حاضر باشید من در خدمت شما هستم.
گل‌امینی: آقای خانی‌زاد! از آنجا که ما با یکدیگر همکاریم، هدف من این است که اگر این کار را با شما انجام می‌‌دهم، شما به آن چیزی که می‌خواهید برسید. اگر قرار باشد من مقابل شما بایستم، نمی‌توانیم به یکدیگر کمک کنیم و جریانی را که در پی آن هستیم، ایجاد کنیم. به نظرم مهندس کاملاً درست می‌گویند؛ شما اعتبارتان را روی میز می‌گذارید. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات معماری ما، نداشتن ادبیات معماری‌ست. من گاهی در مسابقات معماری، متنی را که طراح درباره‌ی پروژه‌ نوشته شده را می‌خوانم و به نظرم اصلاً خوب نیست. ما هر زمان که بخواهیم درباره‌ی معماری صحبت کنیم، دائماً از معماران مختلف نقل می‌آوریم و هیچ‌گاه درباره‌ی عقاید خودمان صحبت نمی‌کنیم.
فکر می‌کنم یکی از بهترین راه‌ها برای اینکه کاری که شما شروع کرده‌اید کاملاً شکل بگیرد، این است که همه‌ی صحبت‌های هیئت داوران در قضاوت مکتوب شود و متن این گفت‌وگو منتشر شود تا مخاطبان با واقعیت مواجه شوند.
خانی‌زاد: مطمئن باشید این کار حتماً انجام می‌شود.
گل‌امینی: این بسیار مهم است و می‌تواند کمک کند تا اگر دو سال دیگر خواستید این کار را تکرار کنید، با استناد به این مطالب بتوانید قضاوت مناسبی داشته باشید. پیشنهاد من این است که یک یا دو جلسه‌ی دیگر داشته باشیم تا به یک نتیجه‌ی مطلوب برسیم.
نبیان: پیشنهاد من این است که برای جلسه‌ی بعد، با هدف ثبت معیارها، زمانی را اختصاص دهیم تا با یک مجموعه از معیارهای شخصی‌‌مان وارد مرحله‌ی قضاوت شویم.
گل امینی: بله، مثلاً چند ‌آیتم بنویسیم و برای هریک امتیازی در نظر بگیریم.
نبیان: مثلاً باید به این پرسش پاسخ دهیم که آیا معرفی تایپولوژی جدید یا هم‌راستایی معماری و معماری داخلی، قرار است در این قضاوت یک ارزش محسوب شود یا نه.
گل امینی: به نظرم در این صورت شما می‌توانید موفق باشید.
خانی‌زاد: بله، زمان کافی برای این کار داریم.
ناظرعمو: فکر نمی‌کنم این کار مؤثر باشد زیرا معیارهایی که شما اعلام می‌کنید، برای مثال هم‌راستا بودن معماری و معماری داخلی…
نبیان: نه، این چیزی بود که دکتر ریاحی‌فرد پیشنهاد کرده بودند.
ریاحی‌فرد: هر داور می‌تواند رویکردی را که به‌عنوان یک داور برای ارزیابی آثار اتخاذ می‌کند، مکتوب کند و این رویکردها در یک جلسه مطرح شود تا پیش از روز داوری که قرار است همه‌ی ما درباره‌ی یک اثر به توافق برسیم، به یک ادبیات و نگاه مشترک رسیده باشیم. در این صورت این بحث‌ها نتیجه خواهد داشت و مانند بسیاری از داوری‌ها در ایران در پایان کار، یکی از داوران نخواهد گفت من فلان پروژه را حائز شرایط برای اول شدن نمی‌دانستم. فکر می‌کنم اگر در یک یا دو جلسه با یکدیگر هماهنگ شویم، خوب باشد. منظور این است که اگر شما در روز پایانی، بیانیه‌ای را به‌عنوان بیانیه‌ی هیئت داوران اعلام می‌کنید، آن بیانیه از نظرات و معیارهای همه‌ی داوران برخاسته باشد.
نبیان: از آنجا که معیارها اعلام نشده است، این ماجرا می‌تواند دسته‌بندی شود. مثلاً ممکن است من یا شما ایده‌آل‌هایی داشته باشیم ولی با پروژه‌ای برخورد کنیم که در هیچ‌یک از این ایده‌آل‌ها نگنجد. در این صورت با دلایل و معیارهایی که در این جلسات به آنها می‌رسیم، ممکن است مشخص شود که همین پروژه، یک پروژه‌ی منحصربه‌فرد و خاص است.
ناظرعمو: من دراین‌باره بحثی ندارم. ما معیارهای مشخصی را اعلام می‌کنیم، مثلاً می‌گوییم از حداقل مصالح در کار استفاده شده باشد یا تنوع در انتخاب مصالح وجود نداشته باشد. این به نتیجه می‌رسد، زیرا یک امر مادی و قابل اندازه‌گیری‌ست. ولی اگر معیار ما این باشد که کار باید هویت داشته باشد، ایرانی باشد یا اسلامی باشد، باید تعریف دقیقی ارائه گردد در غیر این­ صورت کاملاً بی‌معناست، شبیه می‌شود به نوعی از موسیقی تلفیقی که [مثلاً] باید با سنتور، پینک‌فلوید اجرا شود.
نبیان: معیارها باید به‌نحوی باشد که بتوان درباره‌شان بحث کرد. همین که در لحظه این مسئله مطرح می‌شود، یعنی یک بار درباره‌ی این معیار حرف زده‌ایم و این نشان می‌دهد ادبیات ما باید با یکدیگر هماهنگ شود.
ریاحی‌فرد: فکر می‌کنم برخی‌پروژه‌ها و اندیشه‌ها، بنیادی و برخی دیگر کاربردی‌اند. یک داور ممکن است یک موضوع را کاملاً مفهومی آنالیز کند و دیگری کاملاً کاربردی. مثلاً شناختی که من از دوره‌ی دانشجویی‌ام از آقای گل‌امینی دارم، این است که برای ایشان مفهومی‌ بودن کانسپت و ایده بسیار مهم است و شاید چنین فرایندی را در پروژه دنبال کنند ولی داور دیگر ممکن است وارد جزئیات اجرایی شود. اتفاقاً من فکر می‌کنم خوب است که درباره‌ی این مسائل بحث شود و یک خروجی خوب از آن به‌دست آید.
ناظرعمو: ولی از آنجا که شما نمی‌توانید برای چنین معیارهایی ارزش مشخص و اندازه تعریف کنید و در واقع، چنین معیارهایی، شاخصه‌ی ارزیابی ندارند، نمی‌توانید درباره‌ی آنها وارد بحث‌شوید. شما می‌توانید به‌ طور کلی درباره‌ی آنها صحبت کنید ولی نمی‌توانید برای آنها اندازه تعریف کنید.
خادم‌زاده: مشکل اینجاست که معیاری در فراخوان اعلام نکرده‌ایم که بتوانیم بر اساس آن قضاوت کنیم. ما باید در روز داوری، بر اساس اجماع داوران، به کار خوب برسیم. اگر برای مثال اعلام کرده بودیم که مسابقه در راستای معماری پایدار است و هرکس کارش در این حوزه تعریف شده، می‌تواند آن را به مسابقه بفرستد، معیارهای‌مان را هم در حوزه‌ی معماری پایدار تعریف می‌کردیم و بر اساس آن نیز قضاوت را انجام می‌دادیم. ولی ما در فراخوان هیچ معیاری تعریف نکرده‌ایم.
نبیان: کاملاً دیدگاه شما را می‌فهمم. پایداری به‌خودی خود نمی‌تواند برای ما یک معیار باشد؛ زیرا اعلام نشده ولی پایداری از عناوین یک گروه کلی است که می‌تواند یکی از اصول محتملی باشد که یک معماری را منحصربه‌فرد می‌کند.
خانی‌زاد: ما دراین‌باره بسیار تحقیق کرده‌ایم ولی از آنجا که این مسابقه‌ مختص کشور ماست و یک مسابقه‌ی جهانی نیست، آنقدر پروژه‌ی معماری در بخش­های مختلف ایران نداریم که بتوانیم این رشته‌ها را از یکدیگر تفکیک کنیم.
ریاحی‌فرد: فکر می‌کنم همه‌ی ما باید یک عینک بزنیم و با آن عینک‌ آثار را ببینیم؛ البته اگر بخواهیم داوری صحیحی داشته باشیم.
نبیان: آقای خانی‌زاد! اگر این جلسه را ثبت می‌کنید، به نظر من همین جلسه، جذاب‌ترین صفحات مجله‌تان خواهد بود. چند نفر از نسل‌های مختلف که در ساختارهای مختلف درس خوانده‌‌اند و در نظام‌های مختلف کار کرده‌اند، دور هم جمع می‌شوند و می‌خواهند چندین پروژه را کنار یکدیگر نقد کنند. بنابراین چگونگی آغاز نقد و تبادل نظر آنها و چگونگی ادامه‌ی آن، به نظر من جذاب‌ترین تجربه است.
خانی‌زاد: مظمئن باشید همه‌ی این کارها برای بهتر شدن دو سالانه انجام خواهد شد.
ریاحی‌فرد: این سبب می‌شود سوء‌تفاهم پیش نیاید. ممکن است در جلسه‌ی داوری من به برگزیده ‌شدن یک کار اصرار داشته باشم و قانع هم نشوم ولی اگر بتوانیم در جلسات پیش از داوری با هم صحبت کنیم، کم‌کم با تفکرات یکدیگر آشنا می‌شویم. شاید نقاط اشتراک گم‌شده‌ای در ذهن همه‌ی ما وجود داشته باشد که کم‌کم شفاف‌تر شود. خروجی همه‌ی این بحث‌ها در روز داوری آن خواهد بود که چه عددی بگذاریم و چه اولویت‌بندی کنیم تا بسیار راحت‌تر به اجماع برسیم. ولی اگر این فضا را پیش از داوری برای یکدیگر مهیا نکنیم، در جلسه‌ی داوری به بحث‌های طولانی نیاز خواهیم داشت.
ناظرعمو: این اشکالی ندارد. هریک از ما با تجارب خودمان وارد جریانی می‌شویم که در آن باید ۱۰ پروژه را از بین ۱۰۰ پروژه انتخاب کنیم. ممکن است با یکدیگر اختلاف نظر داشته باشیم. اهمیتی ندارد. ولی اگر در نظراتی که می‌دهیم، رأی‌گیری کردیم، دلیل ندارد شما نظر مرا قبول کنید یا من نظر شما را قبول کنم. در نهایت باید رأی‌گیری کنیم و رأی اکثریت را بپذیریم.
ریاحی‌فرد: چطور رأی اکثریت را به‌دست می‌آوریم؟
ناظرعمو: به همان ترتیبی که خانم منصوری هم اشاره کردند: باید به روش حذفی پیش برویم تا به ۱۰ یا ۱۵ پروژه برسیم. سپس هریک از داوران بر اساس معیارهایی که در ذهن دارد، درباره‌ی پروژه‌ها اظهار نظر می‌کند و از پروژه‌‌ای که به نظرش برتر است، دفاع می‌کند. سپس هیئت بر اساس این دفاعیه‌، به آن پروژه نمره یا رأی می‌دهد و بر اساس اکثریت آرا، پروژه‌ی برتر را انتخاب می‌کنیم. اگر جز این باشد، نمی‌توانیم جلسه‌ی داوری را اداره کنیم.
ریاحی‌فرد: به نظر من ما باید ابتدا بین خودمان به یک اجماع برسیم.
ناظرعمو: درباره‌ی چه چیز؟
ریاحی‌فرد: درباره‌ی معیار حرف‌زدن و رأی‌‌دادن‌مان.
ناظرعمو: این به یک دوره‌ی دانشگاهی نیاز دارد تا به یک معیار برسیم. مثلاً شما می‌خواهید بگویید ما در یک پروژه باید مسائل پایداری را لحاظ کنیم یا نکنیم.
ریاحی‌فرد: نه، نه. بحث این نیست، بحث این است که باید ارزش‌گذاری کنیم.
ناظرعمو: لطفاً مصداقی صحبت کنید.
ریاحی‌فرد: مثلاً عملکرد و روابط می‌تواند یک نمره داشته باشد، فرم یک نمره داشته باشد، زیبایی‌شناسی اثر یا جزئیات آن نیز می‌توانند آیتم‌های دیگر باشند. ولی همه‌ی اینها باید در قالب یک کانسپت مشخص شوند و باید درباره‌ی کانسپت آن به نقطه‌ی مشترکی برسیم. منظورم آن اصل است و همه‌ی این آیتم‌ها می‌توانند پارامترهایی برای آن اصل باشند. باید بدانیم بر اساس چه معیاری می‌خواهیم پروژه‌ی اول را تعیین کنیم. مثلاً اگر من کاملاً کانسپچوآل روی یک اثر ارزش‌گذاری کنم یا دیگری بخواهد کاملاً عملکردی یک اثر را ببیند یا داور دیگر بخواهد کاملاً دیتیل‌ها را بررسی کند، تقابل ایجاد می‌شود. من اصلاً نمی‌توانم بگویم یک اثر که کارش را با دیدگاه مفهومی شروع کرده، ولی از لحاظ جزئیات ضعیف است، از نظر من ارزش دارد. وقتی آقای شافعی می‌گویند: «به نظر من معماری، دیتیل و جزئیات است» این تفکر ایشان را نشان می‌دهد، در حالی که ممکن است برای داور دیگر، جزئیات در نتیجه‌ی محصول و خروجی معماری مهم نباشد.
ناظرعمو: این می‌شود نقاشی.
ریاحی‌فرد: مسئله‌ی من این است که این‌معیارها در قالب داوری نمره می‌گیرند.
ناظرعمو: شما می‌گویید «اگر یک کار دیتیل و عملکرد نداشته باشد ولی به لحاظ مفهومی کار خلاقانه‌ای باشد، رتبه‌ی اول را داراست»؟
ریاحی‌فرد: نه، منظور من این است که اگر نوع نگاه منِ نوعی، نگاه مفهومی به اثر باشد، در قضاوت درباره‌ی یک معماری داخلی، با چه ملاکی باید نمره بدهم؟
گل‌امینی: بگذارید من یک مسئله را واضح بگویم. فرض کنید من به‌عنوان داور یک کار را قضاوت می‌کنم. آنچه برای من در معماری داخلی به‌عنوان اولین آیتم اهمیت دارد، زاویه‌ی نگاه طراح (point of view) است. این برای من خیلی مهم است و طراح هر کاری هم کرده باشد، این زاویه‌ی دید بر قضاوت من تأثیر می‌گذارد. پس من و شما چگونه باید درباره‌ی این مسئله به یک گفتمان برسیم؟ زمانی با یک دوست گرافیست صحبت می‌کردم، می‌گفتم چرا ژاپنی‌ها تا این‌حد موفقند؟ می‌گفت: «دوربین عکاسی‌ات را بردار و یک عکس از یک قاب مشخص بگیر» و سپس گفت: «حالا بنشین و از همان نقطه عکس بگیر و ببین که بسیاری چیزها تغییر می‌کنند.» انسان ژاپنی بیشتر اوقات نشسته است و معماری داخلی‌اش را هم برای زمانی که نشسته است طراحی می‌کند. یعنی طراحی را بر اساس “زاویه‌ی دید” انجام می‌دهد. به همین دلیل است که شما تفاوت را در مقیاس یک اثر ژاپنی احساس می‌کنید. چون همه‌ی مقیاس‌ها به‌نحوی‌ست که بتواند با آن جغرافیا هم‌خوانی داشته باشد. به‌عنوان مثال “ازو”، فیلم‌ساز ژاپنی، دوربینش را در زاویه‌ی دید یک انسان نشسته قرار می‌دهد و متوجه می‌شود که این زاویه‌ی دید، درست همان نقطه‌ی دیدی است که یک ژاپنی وقتی می‌نشیند، می‌بیند. برای همین است که فیلم‌های ازو و کوروساوا کاملاً ژاپنی هستند زیرا هنرشان همین است و می‌توانند آن زاویه‌ی دید را درک کنند.
ما باید دنبال این نکته باشیم که در معماری خودمان –یعنی معماری ایرانی- زاویه‌ی دید کجاست؟ پیش از انقلاب فیلم‌سازانی داشتیم که می‌توانستند این کار را انجام دهند. این خیلی مهم است که من به یک اثر با چه زاویه‌ای نگاه می‌کنم. این تنها یکی از مسائلی‌ست که من به آن فکر می‌کنم و اگر بخواهم بر اساس آن قضاوت کنم، باید ۹۹درصد پروژه‌ها را کنار بگذارم؛ حتا اگر به لحاظ اجرا و طراحی فوق‌العاده باشند. زیرا من به دنبال هویت هستم؛ آن هویت فردی و بومی که می‌تواند زمینه‌ای متمایز از دیگران داشته باشد. من می‌گویم اگر در یک یا دو جلسه درباره‌ی مفاهیم صحبت کنیم، دیالوگی که می‌توانیم در روز داوری داشته باشیم، از خود مسابقه جذاب‌تر خواهد بود.
نبیان: من نوعی نگرانی را در صحبت‌های شما می‌خوانم. اینکه مثلاً درصد گذاشتن در این مقطع ممکن است تعهدی را پیش بیاورد که بعداً نتوانیم به آن وفادار باشیم؛ به این دلیل که این معیارها اعلام نشده‌اند. من با درصد گذاشتن مشکلی ندارم…
ناظرعمو: نه خانم دکتر، من اصلاً این بحث‌ها را بحث‌های عمل‌گرا نمی‌بینم. ما داریم یک مسابقه‌ی معماری و معماری داخلی برگزار می‌کنیم که باید در جامعه عملکرد داشته باشد. در آخرین شماره­ی مجله‌ی هنر معماری که اخیراً چاپ شده است، کارهای معماری داخلی معماران بزرگ را می‌بینید. یک معمار موزه‌ی بیلبائو را ساخته است، یک بیمارستان هم در آمریکا ساخته است درست شبیه همان موزه، یک پروژه‌ی طراحی داخلی هم اجرا کرده است، باز هم شبیه همان موزه. یا مثلاً یک گروه کافی‌شاپ طراحی کرده‌اند، یک کافی‌شاپ زنجیره‌ای بسیار مشهور که بیشتر خطوطش افقی است. چنین چیزی را اصلاً نمی‌توان نگهداری کرد.
نبیان: پس من متوجه می‌شوم که یکی از معیارهای شما کاربردی بودن است.
ناظرعمو: بله، حتماً همین‌طور است.
نبیان: من ممکن است یک فرمالیست صرف باشم. ممکن است، چون نیستم. من می‌گویم …
ناظرعمو: در این صورت باید بگوییم ما نمی‌توانیم وارد یک مسابقه شویم.
نبیان: می‌‌خواهم بگویم می‌توانیم زیرا با چند جلسه صحبت‌کردن، ما به یک ادبیات مشترک می‌رسیم. شاید نتیجه‌ی جلسات این باشد که وقتی یک پروژه‌ی بیمارستان می‌آید…
ناظرعمو: بگذارید من یک مثال دیگر بزنم. در شماره‌ی اخیر مجله‌ی هنر معماری، مقاله‌ای دیدم در تعریف از معماری دوره‌ی قاجار. من معتقدم قاجار حکومتی فاسد بوده، در زمانه­ی خود زیست نمی‌کرده، علیه روشنفکران زمانه خود بوده، آثار یک تک بناها در صورت عدم فراوانی بی‌اهمیت است. اصلاً نمی‌توانسته در زمینه‌ی هنر فعال باشد. دوره­ی قاجاریه، دوران انحطاط علم و هنر در ایران بوده است. در این مقاله ادعا شده که آن دوران، عصر ۲۰۰ساله‌ی اعتلای هنر بوده است. این دو دیدگاه کاملاً متضادند. با این میزان تضاد نمی‌توان به تفاهم دست یافت. یا با آن به قضاوت نشست.
نبیان: چرا نمی‌توانید؟ مسئله‌ی من این است که در دیگر نقاط دنیا این کار را انجام می‌دهند. دلیلش این است که در ایران ادبیات مشترک وجود ندارد.
ریاحی‌فرد: من دقیقاً با این مسئله موافقم. اگر اینطور باشد، هرچه شما می‌گویید، ما باید بگوییم خوب است.
نبیان: اگر من و شما این بحث را داشته باشیم، مثال نقض من می‌شود کارل فردریک شینکل. اینکه من بتوانم این مثال نقض را بزنم، موجب می‌شود که تعاریف‌مان را درباره‌ی تعریف اعتلا هماهنگ کنیم. ممکن است هر دو یک حرف بزنیم ولی تعاریف مختلفی از اعتلا داشته باشیم. به نظر من مستند شدن این تعاریف، پروسه‌ی جالبی‌ست، به این دلیل که نتیجه‌ی نهایی‌اش این خواهد شد که در یک مسابقه‌، نظر بنده –به صِرف اینکه نمی‌توانم با شما صحبت کنم- محدود به آن نمی‌شود که فلان پروژه جذاب است. البته این هم ممکن است که من در یک جلسه نتوانم بگویم چرا یک پروژه برایم جذاب است ولی این تجربه‌ای می‌شود که بتوانیم صحبت کنیم.
ناظرعمو: من هیچ شکی ندارم و به احتمال خیلی زیاد ما می‌توانیم یک مسابقه‌ی خوب برگزار ‌‌کنیم و مشکلی نخواهیم داشت. من با تجربه‌ای که دارم خوشبختانه به نظرات معماران نسل جوان بسیار نزدیکم و چون عضو راهبری طرح‌ها هستم، در طول سال پروژه‌های زیادی را قضاوت می‌کنم. در نتیجه این را می‌دانم که ما حتماً به نتیجه می‌رسیم و هیچ بحثی دراین‌باره ندارم. ولی نمی‌توانم با بعضی افراد در یک داوری شرکت کنم. من می‌ترسم این بحث‌ها به ضرر برگزاری مسابقه باشد که از همه‌چیز مهم‌تر است. به هر حال اگر شما فکر می‌کنید این بحث‌ها باید ادامه پیدا کند، من حاضرم در جلسات شما شرکت کنم ولی در مسابقه شرکت نمی‌کنم.
ریاحی‌فرد: امکان دارد شما معیارهای‌تان را به ما بگویید؟
خادم‌زاده: آقای ریاحی‌فرد، اجازه دهید یک نکته را مطرح کنم. روزی که من وارد جریان این مسابقه شدم، اولین دوره‌ی مسابقه بود و آقای مهندس ناظرعمو هم تشریف داشتند. من سالیان سال در پژوهشکده دورادور ایشان را می‌شناختم و در بحث سفارت‌های خارج از ایران هم در پروژه‌ها بودم و می‌دانستم چه اتفاقات عجیبی می‌افتد. به من گفتند کارت ساخته است؛ یعنی شما فقط باید گوش کنید و فقط ایشان تصمیم‌گیری می‌کنند و شما آنجا دکور هستید. ولی واقعاً اینطور نبود. صادقانه بگویم، یک تعامل بسیار بسیار خوب جریان داشت؛ یعنی آن تصوری که شما ممکن است داشته باشید، اصلاً وجود ندارد. من واقعاً تأثیر نظرات مطرح‌شده را می‌دیدم و احساس می‌کردم این تعامل در هر سه دوره کاملاً اتفاق افتاد.
نبیان: من احساس می‌کنم یک سوء‌تفاهم پیش آمد.
خادم‌زاده: نه، نه. من مسابقه به مسابقه آقای ناظرعمو را می‌بینم. اصلاً اینگونه نیست. ایشان حتا با کسانی که همیشه با همه مخالفند، تعامل می‌کنند.
گل‌امینی: این مباحث اصلاً به این دلیل مطرح نمی‌شود که ما گمان کنیم ممکن است تقابلی پیش بیاید. اصلاً هدف من چیز دیگری‌ست. هدف من این است که اگر قرار است این اتفاق به‌صورت یک دوسالانه بیفتد، چه بهتر که یک اتفاق معمارانه باشد؛ یعنی بتواند در جامعه بازخورد داشته باشد. انسان بعضی چیزها را نمی‌داند؛ می‌پرسد و یاد می‌گیرد. خارج از این کشور، وقتی از یک طراح داخلی که یک کافی‌شاپ را طراحی می‌کرد، پرسیدم که چه‌ چیز برایش از همه‌مهم‌تر است، او یک چیز به من گفت که من هیچ‌گاه به آن فکر نکرده بودم. گفت: «مهم‌ترین چیز در طراحی داخلی، تجربه‌ی روزانه است». در ابتدا منظورش را نفهمیدم ولی وقتی توضیح داد، متوجه شدم تجربه‌ی روزانه یعنی چه و چطور این تجربه‌ی روزانه می‌تواند به طور مداوم در طراحی دخیل باشد. یکی از چیزهایی که ما باید در طراحی داخلی و معماری داخلی مد نظر قرار دهیم همین است. بنابراین فکر می‌کنم اگر ما جمعی هستیم که متفاوت از دیگران به این مسائل فکر می‌کنیم، پس باید درباره‌ی آیتم‌هایی صحبت‌کنیم که بتوانیم بر اساس آن، هر کاری را که پیش‌روی‌مان گذاشتند قضاوت کنیم.
ناظرعمو: معماری ما از همان ابتدا اینگونه بوده است. اگر هم چیزی را به‌طور شاخص ارائه می‌کنیم، تک‌پرده‌های خاصی‌ست که اتفاق می‌افتد. اما زمانی یک جامعه‌متحول می‌شود که معماری عامیانه‌اش متحول شود، نه تک‌پرده‌هایی که چند معمار انگشت‌شمار طراحی می‌کنند.

پایان جلسه­ ی اول

با توافق شرکت­ کنندگان در این اولین جلسه قرار شد قبل از فرا رسیدن روز داوری، حداقل یک نشست دیگر با حضور هیئت داوران و دبیر این دوسالانه در روز 25 مرداد در دفتر آقای مهندس کامبیز ناظرعمو جهت تعيین ضوابط و معیارهای داوری برگزار شود.