پرسه در شاخ و برگ دو درخت

سارا کلانتری، متولّد 1356.
فوق لیسانس معماری از دانشکده‌ی هنر و معماری دانشگاه آزاد تهران مرکز، 1383.
مدرس طراحی و معماری در دانشکده‌ی هنر و معماری دانشگاه آزاد تهران مرکز از سال1387 و همچنین دانشگاههای پیشوا و رودهن از سال 1383 تا 1387.
مؤسس دفتر معماری «تداوم پویا» به همراه رضا صیادیان، 1384.

رضا صیادیان، متولد 1355،
فوق لیسانس معماری از دانشکده‌ی معماری دانشگاه آزاد همدان، 1382.
مدرس طراحی و معماری در دانشکده‌ی هنر و معماری دانشگاه آزاد تهران مرکز از سال1387 و همچنین دانشگاههای پیشوا و رودهن از سال 1384 تا 1387.
مؤسس دفتر معماری «تداوم پویا» به همراه سارا کلانتری ، 1384.

پروژه‌های مطرح‌شده در نشریات
معمار، شماره‌های 52، 54، 58، 64، 70
معماری و ساختمان، شماره‌های 27، 28
2A (روی جلد)، شماره‌ی 18

پروژه‌های برنده‌ی جایزه
پروژه‌ی دانیال، رتبه‌ی اول مسابقه‌ی مجله‌ی معماری و ساختمان، 1390.
پروژه‌ی دانیال، فینالیست مسابقه‌ی معمار، 1390.
پروژه‌ی دستور، برنده‌ی لوح تقدیر مسابقه‌ی معمار، 1389.
پروژه‌ی فولاد امیرکبیر، برنده‌ی لوح تقدیر مسابقه‌ی معمار، 1387.

گفت‌و‌گو با سارا کلانتری و رضا صیادیان
بهار علیزاده

چقدر به معماری ایرانی توجه دارید و تا چه حد خود را معمار ایرانی می‌دانید؟ اساساً آیا خود را به اقلیم خاصی متعلق می‌دانید یا سعی می‌کنید با معماری برخوردی جهانی داشته باشید؟
صیادیان: من فکر می‌کنم ما با دو موقعیت مواجه هستیم، نخست، موقعیت جهانی و دیگری موقعیت ملی. شرایط امروز جهان به‌شکلی است که مرزهای جغرافیایی، دیگر همچون گذشته، با مرزهای فرهنگی یکی نیست؛ در حقیقت فضای بی‌مرزی که از آن نام می‌بریم، در فضای فرهنگی ما نیز وجود دارد. ما در پی این نیستیم که خط و مرز بکشیم یا بر نگرش خاصی تأکید کنیم. معماری سنتی وجود دارد و باید به آن توجه شود؛ ولی تأثیرپذیری از آن در اغلب موارد، تأثیر از فرم نیست، بلکه برداشتِ محتواست. در حقیقت شما معنا را برداشت و به زبان امروز ترجمه‌اش می‌کنید. ما نمی‌توانیم مستقل از اتفاقاتی که در جهان پیرامون در جریان است، عمل کنیم. علاوه بر این‌ که ما ایرانیان کسانی نیستیم که این اتفاقات را شکل می‌دهند و رقم می‌زنند؛ زیرا به لحاظ تکنیکی، فنی و مهندسی، ما مصرف‌کننده هستیم، نه تولیدکننده‌ی فکر. ولی همه‌ی این عناصر را ایرانی می‌کنیم و این ایرانی کردن در همه‌ی وجوه زندگی‌مان جریان دارد؛ برخی اوقات این جریان بسیار سطحی است، همچون مواردی که تنها فرم را برداشت می‌کنیم، و گاه عمیق‌تر است و در محتوا و معنا ریشه دارد.
گرایش ما در طراحی نیز به سوی معناست؛ زیرا عقیده داریم فرم به‌تنهایی پاسخگو نیست و هر فرمی بر اساس نیاز و شرایط زمانی خود شکل گرفته است. پاسخی که ما به‌عنوان معمار می‌دهیم، این است که معماری باید از طرفی در گذشته ریشه داشته باشد و از طرف دیگر پاسخگوی نیازهای امروز بوده و با زندگی امروز مطابق باشد.
می‌توانید از برداشت محتوایی که در کارتان ته‌نشین می‌شود و حال و هوای ایرانی به آن می‌دهد، مثالی بزنید؟
کلانتری: با ظهور مدرنیسم و رواج آپارتمان‌سازی در غرب، ما نیز این الگو را با تأثیر از معماری غرب به معماری‌خودمان آوردیم؛ ولی آن را با فرهنگ خود تطبیق ندادیم. در نتیجه در بسیاری از مواقع، عدم تطبیق میان فرهنگ ایرانی و مدرنیته سبب می‌شود استفاده‌کنندگان در فضاهای مدرن احساس ناامنی ‌کنند. همان‌طور که گفته شد، نمی‌‌توان تنها فرم را از معماری قدیم به امروز آورد؛ زیرا با توجه به سرعت تغییرات در جهان امروز، ما حتی آدم‌های 10 سال پیش هم نیستیم.
به همین دلایل بود که ما بر مسئله‌ی حریم متمرکز شدیم. برای مثال همیشه در فضای خانه‌های ایرانی، یک پیش‌ورودی وجود داشته، به‌طوری که هیچ‌گاه آشپزخانه، به‌رغم نقش محوری‌اش، در دیدرس نبوده است. آشپزخانه همیشه در یک کنج بوده؛ زیرا خانم خانه دوست نداشته در حال پذیرایی یا غذا پختن دیده شود. ما کاری کردیم که آشپزخانه در عین اوپن بودن، چندان در دیدرس مهمان نباشد. همچنین درباره‌ی تراس، که موضوعی حائزاهمیت است، دیدگاه مشابهی وجود دارد. ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم از تراس خانه‌مان به‌درستی استفاده کنیم؛ زیرا وقتی در تراس می‌نشینیم حس می‌کنیم همه‌ی شهر ما را می‌بینند. برای فرهنگ غربی و اروپایی این به هیچ عنوان مسئله نیست، ولی برای فرهنگ ایرانی، این یک مسئله‌ی حائز اهمیت است.
بنابراین در فضابندی‌های پروژه‌ی «دستور»، آشپزخانه را به نحوی قرار دادیم که از فضای پذیرایی و فضای مهمان دید نداشته و در عین حال، اوپن و نورگیر باشد. سپس با حرکتی که روی لوورها انجام دادیم، حریم ایرانی مورد نظر را برای تراس ایجاد کردیم. در این پروژه با بسته شدن تراس توسط لوورها می‌توانیم فضا را کاملاً شخصی کنیم و تراس ما دیگر به هیچ وجه از بیرون دید ندارد و می‌توانیم در فضای تراس باشیم، به‌صورتی که کاملاً برای فرهنگ ایرانی قابل استفاده باشد و در آن احساس امنیت ‌کنیم. بخش اتاق‌های خواب نیز در این پروژه کاملاً از بخش پذیرایی جدا شده است. ما با گنجاندن یک نشیمن سعی کرده‌ایم بخش خصوصی را کاملاً از فضای عمومی جدا کنیم.
صیادیان: من معتقدم که به دلیل تأثیر دو سویه‌ی فرهنگ ایرانی و جامعه‌ی جهانی بر ما، قطعاً به‌طور ناخودآگاه، در طراحی نیز ایرانی بودن‌مان را لحاظ می‌کنیم؛ زیرا طراحی بخشی از ناخودآگاه است که از وجود معمار یا خالق اثر بیرون می‌آید. یک معمار می‌تواند با آن‌چه از شرایط و بستر اجتماعی خود برداشت می‌کند، جایگاهی جهانی و همچنین ملی داشته باشد.
خانم کلانتری، رویکرد شما نیز به معماری ایرانی همین است؟
کلانتری: ما نباید از تکنولوژی و فضایی که جهانیان خلق می‌کنند دور بمانیم. معماران بسیاری گمان می‌کنند دیوارهای خشتی و کاهگلی، معماری را ایرانی می کند؛ درصورتی که استفاده از این مصالح، تکنیک‌هایی در حوزه‌ی اقلیم و سازه و گاهی هم پاسخی معمارانه در راستای یک برنامه بوده و حال که ما دیگر از این مصالح در سازه استفاده نمی‌کنیم، دیگر دلیلی ندارد معماری ما فرم آن‌ها را یدک بکشد. این فرم‌ها فقط ظاهر ماجراست و متأسفانه امروز معماری ما تبدیل به امری ظاهری شده است. بسیاری از معماران از معماری سنتی ایرانی تقلید می‌کنند؛ ولی درست این است که مفاهیم را برداشت کرده و به شکل امروزی و جهانی‌برگردانیم. در غیر این صورت در دنیا حرفی برای گفتن نخواهیم داشت.
صیادیان: برای مثال یکی از ویژگی‌های معماری ایرانی این است که در آن، فرم و سازه بر هم منطبق بوده‌اند. برای مثال فرم گنبد بر اساس منطقی خاص طراحی شده که آن را ایستا نگاه می‌دارد. در فرم‌های دیگر معماری سنتی نیز رابطه‌ی فرم و سازه به همین ترتیب است و این یک ویژگی است. یکی از زیبایی‌های معماری ایرانی نیز همین است که این دو بر هم منطبق‌اند و نمودی دوگانه ندارند؛ بلکه کاملاً بر هم نشسته‌اند و این عین زیبایی است. حال اگر ما بخواهیم به معماری سنتی ایرانی بازگردیم، می‌توانیم این ویژگی‌ها را برجسته کنیم؛‌ولی شکل و فرم آن باید امروزی باشد.
فکر می‌کنید «معماری ایرانی» می‌تواند در دنیا جایگاهی داشته باشد؟ آیا ما می‌توانیم در ازای آن‌چه از معماری جهان می‌گیریم، چیزی هم به جهان معماری اضافه کنیم؟
کلانتری: من فکر می‌کنم قطعاً می‌توانیم؛ همان طور ‌که بسیاری از معماران ما امروز در مسابقات بین‌المللی در سراسر دنیا برنده می‌شوند و جایزه می‌گیرند. ما در کار آخرمان، پروژه‌ی «دانیال»، از همان مفاهیم و عناصری که پیش از این در معماری ایرانی وجود داشته، با مفهوم کاملاً مدرن استفاده کرده‌ایم. نمای این پروژه نوستالژی پنجره اوروسی ایرانی است؛ یعنی انعکاس نور را که در ساعت‌های مختلف روز در اوروسی‌های ایرانی داشته‌ایم، در این پروژه نیز به‌صورتی نو داریم. این پروژه امسال در مسابقه‌ی معمار، فینالیست و در مسابقه‌ی معماری داخلی ایران، برنده‌ی رتبه‌ی نخست شد. در مسابقه‌ی معمار، کریس باس (داور مسابقه‌ی معماری بارسلونا در سال گذشته) تنها داوری بود که در رتبه‌بندی‌ها تا بخش فینال به پروژه‌ی ما رای داده بود. ولی حتی برخی از معماران امروزی، به ایرانی بودن با تکیه بر همان آجر و همان خشت معتقدند؛ در صورتی‌ که با انتقال مفاهیم می‌توانیم معماری مدرن و در عین حال ایرانی داشته باشیم.
صیادیان: برای دستیابی به ریشه‌ها، ابتدا باید روح زمان را در معماری سنتی کشف کنیم و سپس آن را به زبان خود و در زمان خود بازگو کنیم. در این صورت است که یک معمار می‌تواند هم جایگاهی جهانی بیاید و هم با تکنولوژی زمان خود هماهنگ باشد. اگر بخواهیم واقعاً پیشرفت کنیم، باید فکر را تولید کنیم، نه این که تنها فرم را مصرف کنیم. من فکر می‌کنم مشکل دقیقاً همین‌جاست.
از مؤلفه‌های پایه‌ای مثل رنگ و نور، چطور در کارتان استفاده می‌کنید؟ چطور در طراحی با این عناصر بازی می‌کنید و از آن فرم بیرون می‌کشید؟
صیادیان: به نظر من نور جوهر معماری است و این نور است که فضا را شکل می‌دهد و باعث می‌شود عناصر دیده شوند. در کار ما نور عامل بسیار مهمی است و خیلی مواقع هم سعی می‌کنیم آن‌ را به بازی بگیریم و با آن سایه‌روشن ایجاد کنیم. البته من حس خودم را می‌گویم، حس می‌کنم در شرایطی در جامعه زندگی می‌کنیم که آشفتگی بسیار زیاد است و به همین دلیل فکر می‌کنم که باید عناصر کم‌تر یا ساده‌تری در فضا باشند تا این آشفتگی را حداقل در فضای زندگی‌مان کم‌تر داشته باشیم؛ به‌ویژه در مورد فضاهای مسکونی این بیشتر صادق است.
احتمالاً به رنگ خاصی گرایش ندارید که برایتان حکم امضا داشته باشد؟
صیادیان: ما اساساً به امضا اعتقادی نداریم؛ زیرا فکر می‌کنیم هر پروژه‌ای باید یک شروع جدید و یک جریان جدید باشد، نه این‌ که چیزی را تکرار کنیم. البته می‌توان جریان‌های فکری و تفکرات مشترکی را در کارهای ما یافت که در هر تجربه آن‌ها را کامل می‌کنیم و به نظر می‌آید پیش‌رونده است؛ اما جنس آن‌ها از نوع فرم نیست که تبدیل به امضا شود، بلکه در حوزه‌ی مبانی نظری و اندیشه جای دارد. برای مثال آن‌چه شما می‌توانید در بیشتر پروژه‌های ما ببینید، حرکت است. ایده‌ی ما این است که نمای ساختمان نباید ثابت بماند و ضروری است به یک عنصر پویا و متحرک تبدیل شود. حال این ایده می‌تواند به شکل‌های مختلفی نمود پیدا کند. در پروژه‌های مختلف تکنیک‌های مختلفی را به این منظور به‌کار می‌بریم. برای مثال در پروژه‌ی «دستور»، با باز و بسته شدن بخشی از پوسته‌ی نما، نما تغییر می‌کند و ثابت نیست. این کار را کسی انجام می‌دهد که در روابط بین سوژه و ابژه یا هنرمند و مخاطبش، عملاً وجود ندارد؛ یعنی این استفاده‌کننده از فضاست که می‌تواند نمای ساختمان را تغییر دهد. در واقع هدف این است که دیالوگی با شهر برقرار شود، طوری که انگار ساختمان با شهر صحبت می‌کند و دیگر صامت نیست. در پروژه‌ی «دانیال» هم این اتفاق افتاده است؛ یعنی وقتی قطعات نما حرکت می‌کنند، به نوعی یک دیالوگ برقرار می‌شود.
کلانتری: در مورد رنگ، من هم همین نظر را دارم. وقتی ساختمان ساخته می‌شود، باید در نهایت سادگی باشد تا استفاده‌کننده‌ی آن بتواند دکوراسیون مورد علاقه‌اش را در آن به کار ببرد. این که ما دائماً از مواد و مصالح گوناگون استفاده کنیم، در فضای درونی آشفتگی ایجاد می‌کند و سبب می‌شود هر بخشی از پروژه به رنگی باشد که گاه این‌رنگ‌ها به هیچ عنوان با یکدیگر هماهنگی ندارند. ما ترجیح می‌دهیم اجزا و دکوری که داخل فضا گذاشته می‌شود، به چشم بیاید. اگر به فضای یک موزه دقت کنید، می‌بینید که همه چیز ساده است و این اجزا هستند که خودنمایی می‌کنند. ما به ساختمان این‌گونه نگاه می‌کنیم.
فکر می‌کنم درخت در طراحی نمای این پروژه نقش اساسی دارد و طرح پنل‌ها درخت‌های اولیه‌ی پیت موندریان را به خاطر می‌آورد.
صیادیان: بله. ایده‌ی آپارتمان دانیال از درخت و ساختار شاخ و برگ آن گرفته شده است. می‌توان گفت این سوژه‌ای است که بیشتر نقاشان، از جمله موندریان، روی آن کار کرده‌اند؛ گویا طبیعت منبع الهام ابدی است. بهتر است بگویم در پروژه‌ی دانیال درس‌های بسیاری از طبیعت آموختم.
چطور بین معماری و هنرهای دیگر مثل نقاشی، که قطعاً رنگ و فرم و نور اساس آن است، ارتباط برقرار می‌کنید، همین‌طور با موسیقی، تئاتر و حتی ادبیات؟ اصلا اعتقاد دارید که برقراری این ارتباط‌ها به شکوفایی بیش‌تر معماری کمک می‌کند یا معماری امروز را قائم به ذات و مستقل می‌دانید؟ آیا با این مباحث ارتباطی دارید و در زندگی شخصیتان از آن‌ها خوراک فکری می‌گیرید و تأثیری بر کارتان دریافت می‌کنید؟
کلانتری: فکر می‌کنم نقاشی و مجسمه‌ بیشترین تأثیر را بر من دارند، به ویژه مجسمه‌های مدرن. ما مجسمه‌هایی را می‌بینیم که گاه در یک شهر تبدیل به یک اثر معماری می‌شوند. این مجسمه‌ها شامل فضا هستند و می‌توانند بر فضای معماری بسیار تأثیرگذار باشند. به نظر من معماری، هنر به علاوه‌ی عملکرد است، درحالیکه سایر هنرها خالص و ناب هستند و خالق اثر تنها به جنبه‌ی هنری و تأثیرگذاری آن در جامعه می‌اندیشد؛ این که مردم از آن لذت ببرند و حس جدیدی را تجربه کنند. ما می‌توانیم از این رویکرد در طراحی معماری استفاده کنیم.
یعنی شما محصول معماری را یک مجسمه می‌دانید؟
کلانتری: بله. گاهی این اتفاق می‌افتد. برای مثال در پروژه‌ی «سردر فولاد امیرکبیر»، داوران این سردر را مانند یک مجسمه می‌دانستند و در سال 87 هم که تقدیر شد، آن را به مجسمه تشبیه کردند.
صیادیان: معماری، فضا و بستری ایجاد می‌کند برای حضور سایر هنرها. همان‌گونه که گفته شد، مجسمه‌سازی در شکل کلاسیک خود این تفاوت را با معماری داشت که شامل فضا نبود، همان طور ‌که برای موسیقی هم می‌توان فضایی فرض کرد. ولی مجسمه‌ی مدرن خود را به سمت معماری بُرد و امروز دارای فضاست؛ برای مثال در آثار انیش کاپور و بسیاری از مجسمه‌سازان مدرن، می‌بینید که مقیاس کار بزرگ است و انسان‌ها در مواجهه با اثر هنری، در فضای آن واقع می‌شوند. از این رو مرز بین معماری و مجسمه دیگر فضا نیست و حال که این مرز کم‌رنگ شده است، می‌توان از فرم مجسمه‌ها در معماری نیز استفاده کرد. درباره‌ی نقاشی نیز ایده‌ی ما در بیشتر موارد این است که زمینه‌های سفید با آثار نقاشی پر شود و دیوارها بستری باشند برای این دسته از آثار هنری.
درباره‌ی فرایند طراحی یک پروژه و تحویل آن از ابتدا، از لحظه‌ای که تصمیم می‌گیرید یک ساختمان را بسازید یا سفارش دریافت می‌کنید، تا لحظه‌ای که تمام می‌شود و آن را تحویل می‌دهید، توضیح دهید. از کجا شروع می‌کنید؟ ایده‌ها را از کجا می‌گیرید و روی چه مسائلی تأکید دارید که حتما آن‌ها را در کارتان حفظ کنید؟
صیادیان: فکر می‌کنم هر پروژه‌ای شرایط خاص خود را دارد و در هر دوره‌ای نیز استراتژی طراحی تابع شرایط و برنامه است؛ البته مسائلی هست که روی آن تأکید می‌کنیم. مسائلی که دغدغه‌های طراحی است و ایده و ساختار اولیه را شکل می‌دهد. هدف این است که با به کارگیری ابزارهای ممکن، در جهت انتزاعات تازه و ابداعات نو گام برداریم تا تفکری پیشرو به وجود آوریم.
برای ما بدیهی است که طرح لزوماً باید کانسپت داشته باشد. در ابتدا تلاش می‌کنیم خود را به موضوع نزدیک کنیم، هر بار به یک شکل و با یک بهانه‌‌ی متفاوت. در بسیاری از مواقع این بهانه‌ها از دیالوگی که با کارفرما داشته‌ایم پیدا می‌شود و گاهی هم در پروسه‌ی فکر کردن و اتود زدن به‌وجود می‌آید. پروسه‌ی طراحی ما همواره تلفیقی از طراحی دستی و کامپیوتری است. ما شکل سنتی را در آتلیه‌مان حفظ کرده‌ایم و از مدل‌سازی در کنار ماکت‌سازی استفاده می‌کنیم. این جریان رفت و برگشتی آن‌قدر ادامه می‌یابد تا پروژه کامل شود.
کلانتری: مسئله‌ی اول، برخورد با پروژه است. در نشست‌هایمان با کارفرمایان نیازهای آن‌ها را جویا می‌شویم و این نیازها خود به نحوی شکل‌دهنده‌ی بخشی از پروژه است؛ زیرا اولویت‌‌ها، نیازها و محدودیت‌های خاص هر کارفرما، در همان ابتدا، پروژه را تحت تأثیر قرار می‌دهد. ما ابتدا این چارچوب را تعیین کرده و سپس، تلاش می‌کنیم ایده و کانسپت را به نسبت شرایط زمین، موقعیت، بافت و روح مکان شکل دهیم. مرحله‌ی بعد، ترسیم دیاگرام‌های لازم است؛ در این مرحله، دیاگرام‌های فرمی و عملکردی بر هم منطبق می‌شوند. سپس وارد پروسه‌ی ماکت‌سازی می‌شویم. در بسیاری مواقع چندین ماکت برای یک پروژه ساخته می‌شود. در برخی از پروژه‌ها که فرم‌های خاصی دارند نیز در همان ابتدای کار، مدل‌سازی را به‌صورت سه‌بعدی (3D) انجام می‌دهیم، مثل ساختمان اداری و سردر ِ پروژه‌ی فولاد امیرکبیر؛ ولی بیشتر مدل‌های سه‌بعدی برای مراحل نهایی کار ساخته می‌شود، یعنی زمانی که لازم است آن را به کارفرما نشان دهیم.
متأسفانه امروز بسیاری از معماران، فضا را با مدل‌های سه‌بعدی نشان می‌دهند و چیزی که ساخته می‌شود، شاید 180 درجه با آن‌چه در ابتدا مدل سه‌بعدی آن به نمایش گذاشته شده، متفاوت باشد. فضای مجازی به راحتی به ما این امکان را می‌دهد که فضایی فوق‌العاده خلق کنیم؛ ولی در نهایت آن‌چه می‌بینیم، نتیجه‌ی واقعی کار نیست. ولی ما دقیقاً همان چیزی را می‌سازیم که پیش‌تر، مدل سه‌بعدی‌اش را به کارفرما نشان داده‌ایم. ماکت سه‌بعدی چیزی نیست که از حد توان و موقعیتی که پروژه دارد فراتر باشد. نکته‌ی دیگر این است که بسیاری از جزئیات طی پروسه‌ی اجرا تغییر می‌کند.
صیادیان: ما با تجربه‌ی متفاوتی در قالب این دو پروژه مواجه شدیم؛ زیرا هم طراح و هم مجری کار، خودمان بودیم، در نتیجه می‌توانستیم پروژه را در موقعیت واقعی طراحی کنیم. در واقع این پروژه زمان طراحی نداشت و طراحی و اجرای آن توامان بود. زمانی که به تجهیز کارگاه مشغول بودیم، اتودهای اولیه را زدیم و پروژه را آماده کردیم؛ باقی جزئیات هم در حین اجرا به پروژه اضافه شد. این تجربه‌ای جذاب و متفاوت بود.
کلانتری: در پروژه‌های دیگر محدودیت زمانی برای طراحی وجود دارد. در اغلب پروژه‌ها ما یک بسته‌ی طرح تحویل می‌دهیم و در نهایت بر اجرای آن نظارت می‌کنیم. اما وقتی قرار باشد آن را بسازیم ماجرا فرق می‌کند. ما ظرافت‌هایی را در طراحی در نظر می‌گیریم که در بیش‌تر مواقع توسط مجریان نادیده گرفته می‌شود. ولی ما دقیقاً می‌دانیم در چه مرحله‌ای از اجرا، باید ظرافت خاصی اعمال شود تا پاسخ مورد نظر را بدهد.
گاهی پیش می‌آید که مجریانی که جز سهولت در اجرا و مسایل اقتصادی دغدغه‌ای ندارند و به معیارهای معمارانه توجه نمی‌کنند، کارفرما را به استفاده از مصالحی خاص راضی کنند و این به پروژه صدمه می‌زند. برای نمونه در پروژه‌ی «فولاد امیرکبیر»، نمای ساختمان اداری نباید با کامپوزیت اجرا می‌شد و ما در این‌باره با مجری، بحث و جدل بسیاری داشتیم. قرار بود متریال در این بخش پروژه، بتن اکسپوز باشد، ولی مجری می‌خواست آن را با کامپوزیت اجرا کند و در نهایت هم کارفرما را متقاعد کرد. در کل مدیریت طراحی و اجرا به صورت همزمان راه حل دشواری است که برای تحقق ایده‌آل‌ها و آرمان‌ها گاهی اجتناب‌ناپذیر است.
معمولاً چطور از پس کارفرما برمی‌آیید؟
صیادیان: حقیقت این است که ما سعی می‌کنیم به یک شرایط برد – برد فکر کنیم؛ یعنی کارفرما را سر ذوق آوریم تا او هم به آن‌چه ما می‌گوییم، علاقه‌مند شود. اگر بتوانیم او را در مسیری با هدف مشترک قرار دهیم، قطعاً طی کردن مسیر برای هر دوطرف ساده‌تر می‌شود.
اگر کسی از بنیه‌ی مالی کافی برخوردار نباشد و برای مثال نتواند برای متریال هزینه‌ی بالایی در نظر بگیرد، ولی اهل ذوق باشد و از شما بخواهد برایش طراحی کنید، چه تصمیمی می‌گیرید؟
کلانتری: به نظر من معمار خوب معماری است که نه با هر سلیقه‌، ولی با هر بودجه‌ای، بتواند کار خوب انجام دهد. این درست نیست که با لوکس کردن بخواهیم کیفیت معماری‌را نشان دهیم. معماری آن است که با حداقل‌ها هم بتواند حرف خود را بزند. باید بتوانیم با هر بودجه‌ای که برای ما در نظر می‌گیرند، به‌خوبی طراحی کنیم. معماریِ خوب لزوماً نباید گران باشد.
صیادیان: و نباید مخصوص افراد خاصی باشد. زمانی که معماری محدود به عده‌ای خاص شود، بخش مهمی از هویت خود را از دست می‌دهد. معماری باید بتواند در هر سطح اقتصادی پاسخگو باشد.
کلانتری: تصور رایج درباره‌ی معماران این است که آنان باعث پرهزینه شدن بنا می‌شوند. نتیجه‌ی این تفکر چهره‌ی شهری است که شاهد آن هستیم. بسیار پیش آمده که کارفرمایی وسط یک پروژه کار را به ما داده‌است؛ زیرا به‌رغم هزینه‌ی بالا، شاهد این بوده که کارش پیش نمی‌رود و به همین دلیل ترجیح داده آن را به کسی بسپرد که علمش را دارد. در بسیاری مواقع، اگر هزینه‌ای را که کارفرمایان برای بزک کردن ساختمان صرف می‌کنند، در همان ابتدا به طراحی پروژه اختصاص دهند، هم ساختمان درست ساخته می‌شود و هم چهره‌‌ی شهرمان از این حالت خارج می‌شود.
صیادیان: با تجزیه و تحلیل هر محصول می‌توان دریافت که بخشی از هزینه‌‌ی آن به فکری اختصاص دارد که در ابتدا تولید آن را ممکن کرده است. معماری نیز همین‌‌طور است؛ اگر فکر را از آن جدا کنید، فقط جنس باقی می‌ماند که ارزشی ندارد. در کشورهایی که برای فکر، سخت‌تر پول پرداخت می‌شود تا برای جنس، این تناسب بسیار پایین است. شهر ما نیز به همین دلیل چهره‌ای آشفته دارد که هزینه‌ی لازم برای تولید فکر پرداخت نمی‌شود.
شکل تفکر شما درباره‌ی خانه و شهر چگونه است؟ مفهومی که انتظار دارید از این دو کلمه دریافت کنید چیست؟ چطور باید به یک خانه، یک شهر یا یک پیاده‌رو نگاه کرد؟ ایده‌ی شما برای عملی شدن مباحثی که امروز در این زمینه مطرح می‌شوند، چیست؟
صیادیان: شکل شهر بازتابی از شرایط اجتماعی است؛ از این‌رو زمانی شهر ما شهری درست خواهد بود که سایر عناصر آن هم سر جای خودشان باشند. این وابستگی به‌ویژه درباره‌ی شهر صدق می‌کند؛ زیرا ممکن است شما یک تک‌پروژه بسازید که باارزش باشد، ولی نمی‌توانید شکل شهر را با آن عوض کنید. به نظر من شکل فعلی شهر ما با اتفاقاتی که درون آن می‌افتد کاملاً هماهنگ است؛ زیرا درون شهر ما به‌مراتب از ظاهر آن آشفته‌تر و پریشان‌تر است؛ با وجود این که مردم ما دوست دارند خودشان را در نمای ساختمان‌هایشان بروز دهند و سعی می‌کنند در این بروز، تصویر بهتری از خود ارائه دهند. بخشی از شکل شهر نیز برآیند رفتارهای اجتماعی است؛‌زیرا مدل لباس پوشیدن و حتی رانندگی کردن شهروندان در شکل شهر مؤثر است.
کلانتری: عدم وجود ساختار کلی برای شهر و نبود تفکر منسجم در اداره‌ی آن، دلیل این آشفتگی است؛ چرا که هیچ سیستم پایداری وجود ندارد، حتی قوانین شهرداری نیز روز به روز تغییر می‌کند. ولی در شهری چون پاریس، بافت منطقه‌ای حفظ می‌شود و دیگر نمی‌بینیم یک معمار امروزی بنایش را به سبک رومی بسازد.
آیا می‌توان اسم خاصی روی معماری شما گذاشت؟ فکر می‌کنید در معماری امروز ایسمی وجود دارد؟
صیادیان: من اعتقادی به ایسم ندارم؛ به‌ویژه در هزاره‌‌ی جدید فکر می‌کنم هنرمندان در همه‌ی زمینه‌ها خودشان را از این مرزبندی‌ها رها می‌کَنند. هنرمندان آوانگارد خود را محدود نمی‌کنند. ایده‌ی ما هم این است که خودمان را در هیچ قالبی محدود نکنیم. به نظر من هر تجربه‌ی معمارانه مکاشفه‌ای است در هستی که کشف آن موجب لذت است.
آیا معمارانی بوده‌اند که خود را وامدار آن‌ها بدانید؟
صیادیان: معماران بسیاری هستند که به آن‌ها علاقه دارم و کارشان را دنبال می‌کنم. معماری ژاپن را بیشتر دنبال می‌کنم؛ زیرا اعتقاد دارم آن‌ها توانسته‌اند از طرفی خود را با شرایط جامعه‌شان تطبیق دهند و از طرف دیگر زبان جهانی داشته باشند. همچنین بخشی از علاقه‌ی من به دلیل خلوصی است که در زبان معماران ژاپنی هست. تقریباً در شرق هیچ جامعه‌ای را سراغ نداریم که از پس تقابل سنت و مدرنیته برآمده باشد؛ ولی گویا ژاپنی‌ها یک میان‌بر پیدا کرده‌اند و پاسخ این پرسش را دارند.
کلانتری: من ترجیح می‌دهم مرزبندی نکنم؛ ولی به کارهای بسیاری نگاه می‌کنم و بسیار پیش آمده که از یک اثر تأ‌ثیر بسیار عمیقی بگیرم که معمارش به هیچ عنوان معروف نیست؛ ولی تأثیری که بر من گذاشته صدها برابر کارهایی بوده که همگان آن‌ها را می‌بینند و می‌شناسند. خیلی وقت‌ها کارهای کوچک توانسته‌اند تأثیرات بزرگی روی من بگذارند. درباره‌ی معماران ژاپنی هم با ایشان موافقم؛ زیرا آن‌ها واقعاً در کارشان خلوص دارند. همچنین همان مینی‌مالیسمی که ما دوست داریم در آثارمان داشته باشیم، کاملاً در کارهایشان وجود دارد.
نظرتان درباره‌ی معماری سبز چیست؟ فکر می‌کنید واقعاً امکان دارد یک معمار در ایران بتواند ساختمان سبز بسازد؟
صیادیان: گاه حرف‌ها و نقطه‌نظرهایی در معماری ما تبدیل به جریان‌می‌شود، جریان‌هایی که اغلب گذرا هستند و کمتر پیش می‌آید که طولانی و تأثیر‌گذار باشند. جریان‌های این‌چنینی زمانی تأثیرگذار خواهند بود که شرایط اولیه برای تحقق آن‌ها موجود باشد. من فکر می‌کنم ما هنوز باید در مباحث پایه‌‌ای‌تر رشد کنیم؛ به‌ویژه در مباحث فنی و تکنولوژیک، و سپس به این مسائل بپردازیم. فکر می‌کنم هنوز با این مسئله فاصله داریم؛ ولی حقیقت این است که معماری سبز چندان هم دغدغه‌ی ذهنی ما نبوده است. دغدغه‌ی ما بیشتر این است که کاری انجام دهیم که ماندگار باشد و نیازی به تخریب و بازگشت به طبیعت نداشته باشد.
کدام‌یک از پروژه‌های خود را بیش از بقیه دوست دارید؟
کلانتری: نمی‌توانم بین دو پروژه‌ی آخرمان تمایزی قائل باشم؛ یکی از آن‌ها پروژه‌ی «دستور» است که خودمان در آن زندگی می‌کنیم و فضای آن ‌را هر روز تجربه می‌کنیم؛ پروژه‌ی دیگر، «دانیال» نام دارد که بسیار برای من خاص است؛ زیرا ما در این پروژه هر کاری که دلمان خواست کردیم و شاید اگر دوباره همین پروژه را به ما بدهند، باز هم آن را به همین شکل بسازیم. این امکانی است که شاید به راحتی برای هر معماری ایجاد نشود. برای ما نیز بسیار پیش آمده که پس از ساخت یک پروژه با خود گفته‌ایم کاش فلان طرحمان را هم روی آن پیاده می‌کردیم و همیشه محدودیت‌هایی وجود دارد؛ ولی در پروژه‌ی «دانیال» با وجود محدودیت‌های خاص آن، هر کاری که اراده کردیم، در حالت غایی خود انجام شد.
صیادیان: وقتی پروژه‌‌ای ساخته می‌شود و در درون آن قرار می‌گیرم، یک حس عاطفی برایم ایجاد می‌شود و گاه این‌ که یکی را به دیگری برتری دهم کار ساده‌ای نیست؛ اما من هم پروژه‌ی «دانیال» را بسیار دوست دارم؛ به این دلیل که فکر می‌کنم در پروسه‌ی‌کاری و در مسیری که ما حرکت کردیم، این پروژه جایی بود که توانستیم بخشی از ایده‌هایمان را در آن تکمیل کنیم و شاید بتوانیم در پروژه‌های بعدی مسیرمان را تغییر دهیم. به نظر می‌آید این پروژه در این مقطع برای ما یک نقطه‌ی عطف محسوب شود. پروژه‌ی «دانیال» از این جهت با پروژه‌های دیگر تفاوت داشت که اختیارات ما در آن کمی بیشتر بود. آن‌چه باعث شد این پروژه شکل جسورانه‌ای پیدا کند، جسارت و اعتمادی بود که کارفرما داشت؛ به همین دلیل ما توانستیم آزادانه‌تر طراحی کنیم و بسیاری از ایده‌هایی که در پروژه‌های مختلف، در پس ذهنمان بود، در این‌پروژه متبلور شد.
لطفاً درباره‌ی پروژه‌ی «دانیال» کمی دقیق‌تر توضیح دهید.
صیادیان: این ساختمان هفت طبقه است که پنج طبقه‌ی آن مسکونی است،‌همکف آن پارکینگ است و در طبقه‌ی زیر همکف نیز استخر و سونا و جکوزی جای گرفته است.
این پروژه زمانی به ما ارجاع داده شد که اسکلت، سازه و سقف آن اجرا شده بود و جای نورگیرها، پله و آسانسور مشخص بود. این‌ها عناصر ثابتی بودند که امکان جابه‌جا کردنشان را نداشتیم. ابتدا پروژه به‌صورت دو واحدی طراحی شده بود که یک واحد شمالی و یک واحد جنوبی را شامل می‌شد. ما در ابتدا شکل پروژه را تغییر دادیم و آن را تبدیل به یک پروژه‌ی تک واحدی کردیم؛ ولی معذوریت‌هایی در حل پلان داشتیم و عناصری که ثابت بودند، باعث می‌شد نتوانیم در چیدمان پلان تغییر چندانی ایجاد کنیم و در نهایت با همان وضع موجود، آرایش پلان را طراحی کردیم.
این معذوریت‌ها به‌نوعی در دیگر فضاها نیز وجود داشت و از آن‌جا که پروژه از ابتدا در اختیار ما نبود، امکان انطباق پلان بر سازه را نداشتیم؛ زیرا سازه به معماری تحمیل شده بود. از طرف دیگر اعتمادی که در کار وجود داشت، باعث شد محدودیت‌ها تا حدی جبران شود و پروژه شکل جسورانه‌تری به خود بگیرد. البته هر کارفرمایی هم زیر بار چنین طراحی و چنین نمایی نمی‌رود یا نمی‌تواند با آن ارتباط برقرار کند.
نکته‌ی شاخص این پروژه را می‌توان وحدت ساختاری آن دانست؛ ایده‌ی واحدی که در کلیت و طراحی جزییات دنبال شده است تا در نهایت، همه‌ی‌ عناصر در هارمونی باشند.
دقیقاً در این پروژه چه کردید که تا این حد برایتان عزیز است؟
کلانتری: ابتدا روی کانسپت تمرکز کردیم. ممکن است در وهله‌ی اول که کسی این ساختمان را می‌بیند، فکر کند ما فقط از لحاظ فرمی در آن از درخت ایده گرفته‌ایم؛ ولی مطالعه‌ی اولیه تنها در فرم خلاصه نمی‌شد، بلکه بر جنبه‌های ساختاری نیز تکیه داشت، خاصیتی که خود درخت و نوع درخت برای ما به‌وجود می‌آورد؛ ساختاری سه لایه که شامل تنه، شاخ و برگ و قسمت‌های خالی است که به ترتیب کیفیتی بسته، نیمه باز و خالی به وجود می‌آورد.
نمای دانیال از بیرون و درون همسان است. فضای نیمه باز یا نیمه شفاف در این ساختار، جایی ا‌ست که شاخ و برگ‌ها در هم می‌تنند و حسی از عدم وضوح را ایجاد می‌کنند. این مدل ساختاری مبنای طراحی قطعات متحرک نما را شکل داد، بدین ترتیب که هر طبقه شامل چهار قطعه‌ی متحرک است که روی دو ریل جداگانه قرار گرفته‌اند و هر دو قطعه مکمل یکدیگرند. البته در پشت این قطعات، یک صفحه‌ی شیشه‌ای کاملاً شفاف برای جداکردن فضا از بیرون هست که از ورود هوا جلوگیری کند. در هر طبقه نیز به اندازه‌ی یک قطعه فضای خالی وجود دارد. در نتیجه، در حالت‌های مختلف، حرکت این قطعات، سایه‌ها و نورهای مختلف و تازه‌ای به‌وجود می‌آورد.
شیشه‌هایی که در این قطعات تعبیه شده‌اند نیز شیشه‌ی مات معمولی نیستند؛ بلکه شیشه‌های دست‌ساز و بریده‌شده‌ای هستند که ابتدا از مقطع برش با ابزار مخصوص خراشیده شده و سپس روی هم گذاشته شده‌اند تا هم بافت خاص و هم شکست‌های متنوع نوری ایجاد ‌کنند.
وقتی وارد آپارتمان دانیال می‌شوید، می‌بینید خط فکری‌ای که ما داشته‌ایم، به‌وضوح، در حیاط‌ سازی، آب‌نما، همه‌ی سقف‌ها و دیگر جزئیات دنبال شده و به شکل‌های مختلف اعمال شده است. یک‌جا تبدیل به آبشار شده و یک‌جا فرم‌های شکسته را در قالب سقف ایجاد کرده و در نهایت، همه‌چیز با هم هماهنگ است.
اقدام دیگر ما در این پروژه، این بود که برای نخستین بار برای افتتاح یک پروژه‌ی مسکونی در این مقیاس، مراسم افتتاحیه برگزار کردیم. بسیاری از معماران و صاحب‌نظران به این مراسم دعوت شدند تا پروژه را ببینند و حتی نقد کنند. خیلی وقت‌ها این اتفاق نمی‌افتد.
صیادیان: پروژه‌های معماری معمولاً با تصویر معرفی می‌شوند؛ در نتیجه، این خطر وجود دارد که تصویر اصلاح شود؛ عملاً خیلی وقت‌ها هم این اتفاق می‌افتد. اگر سیاست‌گذاری‌ها به‌شکلی جهت داده شوند که به‌ویژه در برگزاری مسابقات، اصل کار دیده شود و تجربه‌ی واقعیِ «بودن در فضا» اتفاق بیفتد، دیگر این خطر ما را تهدید نمی‌کند. این روال، همچنین، موجب می‌شود که پروژه به‌خوبی نقد شده و نقاط ضعف آن هم دیده شود و قضاوت درستی درباره‌ی آن صورت گیرد. ما می‌خواستیم صاحب‌نظران، استادان، رسانه‌ها و حتی مردم عادی، همه بیایند و پروژه را از نزدیک ببینند.
کلانتری: و خوشحالیم که این اتفاق برایمان افتاد.