معمـار خاطرات دیروز و هنــوز…

گفت‌و‌گو با علی‌اکبر صارمی
بهار علیزاده

قسمت سوم

پیتر آیزنمن فیلسوف بود و بعدها هم آثار بسیاری خلق کرد؛ ولی کارهای آن‌سال‌هایش [با گروه “The New York Five”] بسیار زیبا بود و در کتاب Five Architects در اوایل دهه‌ی هفتاد [1972] چاپ شد. من از آثار این‌ معماران بسیار خوشم می‌آمد و هنوز هم فکر می‌کنم از زیباترین آثار معماری آن سال‌ها هستند. همین‌طور رابرت ونتوری که کتاب Complexity and Contradiction از او منتشر شد. این کتاب با عنوان پیچیدگی و تضاد در معماری در آن سال‌ها توسّط داهان پزشکیان در ایران ترجمه شد؛ ولی ترجمه­‌ی بسیار بدی بود. البتّه شنیده‌ام این کتاب به‌تازگی دوباره ترجمه شده است. این کتاب هم از نظر تئوریک در آن سال‌ها بسیار بر من تأثیر گذاشت. این کتاب پیش‌­زمینه‌­ی معماری پُست‌مدرن تاریخ‌گرا بود، ‌ولی جنبه‌ی تاریخ‌گرایی آن چندان مستقیم به مذاق من خوش نمی‌آمد.
در سال‌های 1970، 75 یا 80 در تمام دنیا، عطف مستقیم به هُنرِ گذشته باب بود. این گرایش در نقّاشی، ادبیات و فیلم‌سازی نیز بسیار مؤثر بود؛ ولی دوره‌‌ی آن تمام شد و شاید امروز دیگر دوره‌ای باشد که ما هیچ «ایسمی» نداشته باشیم و همه‌مان همه‌جور کار کنیم.
درباره‌ی خانه، خیابان و شهر نظرتان چیست؟ معماری ایده‌آل برای این سه را چگونه می‌بینید؟ و فکر می‌کنید این فضاها باید چه ویژگی‌هایی در اقلیم ایران داشته باشند؟ در واقع ایده‌آل‌های شما در خانه، شهر و خیابان چیست؟
به نظر من امروز در شهرهایی چون تهران بهترین راه حل این است که اصلاً بنایی نسازیم. هر ساختنی به این شهر لطمه می‌زند و شاهکار جهان را هم که در این بلبشو بسازیم، بد است. برای همین است که ایده‌آل برای من یک جای سبز است، جایی که هرکس بتواند در حیات خانه‌اش یک درخت حسابی داشته باشد. به‌ویژه سایه‌ی درخت برای من بهترین جاست، جایی که درخت چناری قدیمی باشد و مردم زیر سایه‌اش بنشینند. این واقعاً بهترین محلّی است که من می‌توانم برای خودم تصور کنم. معماری هم اگر در ارتباط با همین فضای سبز باشد ــ که خیلی وقت‌ها نیست ــ برای من ایده‌آل است. ما خودمان هم در آپارتمان زندگی می‌کنیم؛ ولی ایده­‌آل من این است که خانه‌ای داشته باشم که باغچه و حیاط حسابی داشته باشد. البتّه فکر می‌کنم این ایده‌آل همه است و ما باید این ایده‌آل را داشته باشیم که آدمی‌زاد باید به فضای سبز نزدیک باشد. حال ممکن است این نزدیکی با فضای سبز در طبقه‌ی بیستم یک آپارتمان باشد؛ ولی مهم این است که چطور می‌‌توان به طبیعت نزدیک شد. مسائلی چون «معماری سبز» و “eco architecture”، مقولاتی فانتزی نیستند بلکه مسائلی بسیار مهمّند. چیزی نمانده ما در شهرهایمان خفه ‌شویم و آن‌چه به نظر من بیش از هر چیزی برای شهرهای ما لازم است، نساختن و درخت کاشتن است. چمن و گُل و بتّه به اندازه‌ی یک درخت ارزش ندارد؛ زیرا درخت به طرز عجیبی لااقل بر هوای شهر اثر می‌گذارد؛‌ به‌ویژه درخت چنار که بهترین درخت تهران است.
من در تحقیقاتی که برای نوشتن مطلبی درباره‌ی خیابان ولیعصر انجام دادم، دریافتم که در گذشته یازده هزار درخت چنار در این خیابان کاشته شده که امروز تعداد زیادی از آن‌ها از بین رفته است. درخت چنار از آن درخت‌های عجیب است که آلودگی هوا را روی برگ‌های خود جذب می‌کند و این برگ‌ها می‌ریزند و برگ تازه درمی‌آید؛ ولی متأسفانه درختان خیابان ولیعصر آنقدر مریضند که زودهنگام پاییز می‌کنند. تا آنجا که من می‌دانم درخت چنار هیچ‌گاه نمی‌میرد، به این شرط که با آن خوب تا کنیم؛ ولی متأسفانه درختان چنار خیابان ولیعصر مریضند. به نظر من بزرگ‌ترین کاری که گاه شهرداری انجام می‌دهد، کاشتن درخت است. ما باید همیشه با این طبیعت و سبزه و درخت باشیم؛ همان‌طور که همیشه بوده‌ایم و ایده‌آل من این است که به این‌عناصر نزدیک شویم.
آیا در کارهایتان فضایی را برای این ایده‌آل در نظر می‌گیرید؟ به عبارتی در آثارتان اصراری بر وجود فضای سبز دارید یا بسته به موقعیت از آن می‌گذرید؟
یک هُنرمند همیشه باید ایده­‌آل‌هایی داشته باشد و حتّی اگر تنها بتواند به بخش کوچکی از آن نزدیک شود خوب است؛ ولی وقتی هیچ ایده‌آلی نداشته باشیم، چیزی نیز برای به دست آوردن نخواهیم داشت. شاید بتوان گفت این‌ها ایده‌آل‌هایی است که من هم مثل بسیاری از انسان‌ها در ذهن دارم؛ ولی همان‌طور که می‌گویید شرایطْ اجازه­‌ی دست یافتن به آنها را نمی‌دهد. لویی ‌کان همیشه به ما می‌گفت که همواره باید بهترین را در نظر داشته باشید، فرقی نمی‌کند برای کارگران چیت‌سازی خانه می‌سازید یا برای فلان ثروتمند یک قصر. یک معمار باید به این فکر کند که خانه‌­ای که می‌سازد متعلّق به بچّه‌هاست و بچّه‌ی من با بچّه‌ی کارگرمان فرقی ندارد. یا به این فکر کند که خانه برای زنان و مردان است، بدون هیچ تفاوت شغلی. واقعیت این است که خانه برای انسان‌ها ساخته می‌شود و نمی‌توانیم بگوییم قرار است خانه‌ی گران‌قیمت بسازیم یا خانه‌ی ارزان‌قیمت. نکته‌­ی جالب این است که امروز در این سنّ و سال احساس می‌کنم خانه متعلّق به سال‌خوردگان است. امروز دیگر بالا و پایین رفتن از پلّه برای من سخت است و به دنبال خانه‌ای می‌گردم که آسانسور داشته باشد؛ ولی جوان که بودیم خانه‌هایمان پُـر از پلّه بود. اینها مسائلی هستند که یک معمار باید با در نظر گرفتن آن‌ها‌خانه و تمام فضاهایش را به بهترین شکل طرّاحی کند. من همواره این را به شاگردانم می‌گویم که بهترین را در نظر داشته باشید؛ هرچند شرایط به شما اجازه ندهد؛ ولی هدف شما باید این باشد که آنچه طرّاحی می‌کنید بهترین باشد. البتّه بیشتر اوقات این بهترین‌ها، با آنچه کارفرما می‌خواهد مطابقت ندارد. کارفرما ترجیح می‌دهد سریع‌ترین و ارزان‌ترین را بسازد و ما چه مستقیم و چه غیر مستقیم، باید خود را به کارفرما تحمیل کنیم، زیرا خانه در نهایت متعلّق به کارفرما نیست. هدف این قشر کسب درآمد است و‌ممکن است دفعه‌ی بعد با درآمدی که از ساخت و ساز کسب می‌کند، ماشین خرید و فروش کند. ‌برای او فرقی نمی‌کند خانه‌ای که می‌سازد ایده‌آل هست یا نه. این ما هستیم که طرّاحی می‌کنیم، آن هم برای مردمی که نمی‌شناسیم و قرار است در این خانه زندگی کنند. ولی چیزی که از آن اطمینان داریم این است که ساکنان خانه‌ای که می‌سازیم زنان، مردان، بچه‌ها‌، سالخوردگان و در نهایت انسان‌ها هستند.
به نظر شما معماری همیشه هُنر است؟ آیا معمارانی وجود دارند که بتوانند بدون این که هُنرمند باشند معماری کنند؟
من فکر می‌کنم پاسخ این سؤال منفی است و تا حال چنین معمارانی نبوده‌اند. تا زمانی که بین انسان‌ها تفاوت هست، هُنر هم هست و هُنر نتیجه‌ی این تفاوت است. وقتی کسی یک نقّاشی می‌کشد یا یک قطعه­‌ی موسیقی می‌سازد، ‌نتیجه‌ی کارش باید از دیگران متفاوت باشد ــ او باید اثری متفاوت خلق کند. حال ممکن است این خلق کهنه باشد، ولی فکر خالق این است که کاری متفاوت انجام دهد. وقتی کار متفاوت انجام می‌دهی باید به خودت رجوع کنی که چطور این کار را متفاوت انجام می‌دهی. آن وقت است که نتیجه‌ی کارَت به هر حال یا خلاقیت یا دستبرد است. اما این تفاوت باعث می‌شود که این کار متفاوت شما به‌عنوان یک هُنرمند، ارزش‌هایی چون ارزش‌های زیبایی‌شناختی داشته باشد. همچنین ممکن است کار چندان هم زیبا نباشد. این مهم نیست، زیرا همان تفاوت باعث می‌شود که کار شما هُنرمندانه باشد. برای مثال در زمینه‌ی موسیقی… به نظر من موسیقی جدید پدیده‌ی عجیب و غریبی است و من از آن خوشم نمی‌آید، ولی وقتی دیگران خوش‌شان می‌آید به این معنی است که این موسیقی کاری کرده و این کار هُنرمندانه است، زیرا حتّی اگر برای من زیبایی نداشته باشد سعی می‌کند با آثار همنوع خود متفاوت باشد و همین تفاوت‌انسان‌ها با یکدیگر باعث می‌شود که هُنر به‌صورت کلّی در رشته‌های مختلف وجود داشته باشد. این تفاوت نیز تنها زمانی از بین می‌رود که تولید همه‌چیز تبدیل به تولید کارخانه‌ای شود و تمام محصولات مثل هم باشند، مثل یک کارخانه‌ی سوسیس. البتّه ممکن است بعدها خانه‌‌هایی به این شیوه تولید شود… نمی‌دانم…
فکر می‌کنید یک معمار چطور می‌تواند میان دو جنبه‌ی تکنیکال و آرتیستیکِ کار خود ارتباط برقرار کند؟ همچنین برای شما به عنوان یک معلّم و معمار، کدام جنبه مهم‌تر است و روی آن تأکید بیشتری دارید؟ چه چیزی برایتان اهمیت دارد وقتی می‌خواهید دانشتان را منتقل کنید؟
من همیشه به دانشجویانم می‌گویم که معمار باید یک روشنفکر باشد. حال اگر یک تعریف بسیار کلّی از یک روشنفکر داشته باشیم: او کسی است که باید (تا جایی که می‌تواند) بداند در این جهان در تمام زمینه‌ها، از جمله زمینه‌های فرهنگی، هُنری، اجتماعی و سیاسی چه می‌گذرد. به همین دلیل است که می‌گویم یک معمار باید از ادبیات هم سر درآورد و برای آن کتاب بخواند. می‌گویم اگر شب بالای سرش کتاب قصه نباشد قاعدتاً باید خوابش نبرد. خود من نیز باید هر شب حتماً یک قصه بخوانم تا شب خواب آن داستان یا رُمان را بببینم. همین‌طور به آنها می‌گویم باید موسیقی را بشناسند. این درست نیست که یک معمار نداند در جهان موسیقی امروز چه می‌گذرد. او ‌باید موسیقی کلاسیک را بشناسد و فرق بین موسیقی سمفونیک و سبک باروک را بداند یا حداقل بتهوون را بشناسد. در حوزه‌ی نقّاشی نیز یک معمار باید نقّاشی مدرن را بشناسد و تفاوت کار پیکاسو و ژرژ بْراک را بداند. همچنین در زمینه‌ی ادبیات و شعر. این‌حداقل‌هاست و ما در آن سال‌ها این‌گونه بودیم.
من سعی می‌کنم این ‌را به جوانان منتقل کنم که یک‌بُعدی نباشند؛ زیرا تمام این دانستن‌ها روی کارشان اثر می‌گذارد. البتّه تکنیک هم چیزی است که باید بدانیم و فکر می‌کنم دانشکده این نکات را به دانشجویان آموزش نمی‌دهد، زیرا ساعات درسی و درس‌ها در طول ترم محدود است و ادبیات را نمی‌توان در دانشکده‌ی معماری آموزش داد. ولی من به دانشجو می‌گویم که خودش باید ادبیات بخواند و از آن لذّت ببرد، همین‌طور موسیقی و نقّاشی. این‌حوزه‌ها فراتر از دانشکده‌ی معماری است و باید به عنوان یک کار جنبی به آن پرداخت. اتفاقاً جالب است که اکنون برخی از فعّال‌ترین گروه‌های موسیقی در تهران، دانش‌آموختگان معماری هستند. برای مثال گروه «کیوسک» به مدیریت آرش سبحانی که در دانشگاه آزادْ معماری خوانده است. من از هرکدام از دانشجویانم که می‌پرسم، موسیقی کار می‌کنند یا می‌نویسند و فکر می‌کنم تاحدّی احاطه داشتن به این‌زمینه‌ها، بسیار مفید است. کار ما وسیع است و زمان‌هایی هست که باید مدرسه یا مجموعه­‌ی فرهنگی یا سالن سینما و تئاتر طرّاحی کنیم، به همین دلیل باید جزئیات کاری را که می‌خواهیم برای آن ساختمان و فضا طرّاحی کنیم بدانیم. این‌ها نکاتی غیر فنّی و غیر تکنیکی است که ما به ناچار باید بدانیم و آن‌ها را در قالب هُنرمندانه بریزیم. برای مثال طرّاحی پُل‌های تهران‌متفاوت است. برخی از آن‌ها فقط دو نقطه را به هم وصل می‌کنند؛ ولی در پس ساخت برخی از آنها طرّاحی وجود دارد و متوجّه می‌شویم که با دیگر پُل‌ها متفاوت بوده و کمی هُنرمندانه‌تر هستند و روی آنها فکر شده است. این‌نشان می‌دهد که حتّی در یک کار فنّی هم می‌توان یک کار شهری انجام داد. این‌طرّاحی شهری است و اگر بخواهیم یک مبلمان شهری خوب داشته باشیم، پُلی که قرار است ساخته شود، باید طرّاحی شود و صرفاً یک پُل آهنی خرپا نباشد.
لطفاً درباره‌ی پروسه‌ی طرّاحی‌و انتخاب بهترین اتودهایتان توضیح دهید.
همانطور که پیش از این گفتم، مهم‌ترین نکته این است که ذهن معمار لبریز باشد، و وقتی لبریز شد می‌تواند خلاق باشد. ولی آنچه در مرحله‌ی نخست طرّاحی برای من اهمیت دارد، عنوان پروژه است؛ زیرا مسلّماً ساخت یک بیمارستان بسیار متفاوت است با ساخت یک مدرسه یا مجموعه‌ی فرهنگی. در دومین مرحله، زمین اجرای پروژه بسیار حائز اهمیت است. من وقتی می‌خواهم طرّاحی کنم باید بدانم که زمینی که قرار است ساختمان مورد نظر در آن ساخته شود، چه خصوصیاتی دارد؛ یعنی در چه مکان جغرافیایی و اقلیمی قرار گرفته و چه مساحتی دارد. خاک آن از چه جنسی است و سطحی صاف است یا شیب‌دار. پس از این دو مرحله است که شروع به طرّاحی می‌کنم و ایده‌ای را که در ذهن دارم، با ویژگی‌های آنچه باید بسازم هماهنگ می‌کنم. شیوه‌ی کار من چنین است که به جای انتخاب یک اتود از میان اتودهای متنوّع، فکر و ایده‌ی اوّلیه‌ام را پیاده و به دفعات آن را تکمیل می‌کنم و گسترش می‌دهم تا به نتیجه‌ی مطلوب برسم. در شرکت «تجیـر» نیز با همکارانم به همین شیوه پیشنهادمان را به کارفرما ارائه می‌کنیم؛ یعنی به‌­جای ارائه‌ی چند ایده، یک ایده را عرضه کرده و روی همان مانور می‌دهیم. در واقع در این شیوه، اید‌ه‌ی اولیه‌­ی یک پروسه‌ی تکاملی را طی می‌کند.

معمـار خاطرات دیروز و هنــوز…(قسمت اول)

معمـار خاطرات دیروز و هنــوز… (قسمت دوم)

معمـار خاطرات دیروز و هنــوز…(قسمت سوم)