دیاگرام های نا تمام یک معمار تمام وقت
گفت‌وگو‌یی با شهاب میرزائیان
تحریریه ی هنر معماری (29/11/1394

از نظر ما، به‌عنوان واحد پژوهش، ترجمه و توسعه‌ی هنر معماری، شهاب میرزائیان یکی از معماران خوب ایرانی است که توانسته بین تحصیلات دانشگاهی و بازار حرفه‌ای یک پل قدرتمند بزند. او شاید برخاسته از دانشگاه باشد، اما در این راه یگانه و تنها نیست و ما منتظر معماران حرفه‌ای دیگری هستیم که تحصیلات عالی خود را تمام کرده‌اند. همین نعمت باعث می‌شود ما در آینده از تجارب کاری این معماران در دانشگاه‌هایمان بهره‌‌مند شویم. کمبودی که در دانشگاه‌های ما محسوس است ــ کمبود تجربه! کمبود کار عملی و استادی که بازار بیرون از دانشگاه را می‌شناسد میرزائیان تنها یکی از این جوانان خواهان تحول قرن جدید معماری ایران است!
راه‌ حل او برای برقراری گفتمان بین این دو لایه از جامعه‌ی ایران، یعنی دانشگاه و بازار حرفه‌ای، دیاگرام بوده. او از نوآوران دیاگرام معماری در ایران محسوب می‌شود. گرچه نباید نکاتی را در این بین فراموش کنیم، اگر شهاب در دیاگرام به بیان تجریدی خاص خود رسیده، قطعاً این مهم، حاصل یک پژوهش و نگاه تک‌بعدی نیست. به زعم ما گویی شهاب قصد دارد سناریو و آنچه که روند داستان در سینما طی می‌کند را وارد داستان خلق معماری خود نماید و این بسیار خوب است: توجه به وسیله، حداقل به اندازه‌ی هدف.
رزومه‌ی مختصری را از خودتون بگید.
من متولد اردیبهشت سال 1362 در تهران هستم. لیسانس و فوق‌لیسانسم را در دانشگاه آزاد تهران واحد مرکزی و دکترا را در واحد علوم تحقیقات گذروندم. موضوع رساله‌ی دکترام هم پروسه‌ی اجتماعی طراحی با تکیه بر الگوی مشارکت مردمی در معماری معاصر ایران بود. سال 1389 دفتر خودم را به اسم منظر، بوم، نقش یا L.E.D Architects تأسیس کردم. قبلش برای یه دوره‌ی کوتاهی در دفتر آقای دانشمیر کار کردم و دو سالی هم به همراه آقای پارسی و دکتر بهروز منصوری بودم.
همین ابتدای کار تعریف تو از دیاگرام چیه؟
دیاگرام واژه ای است که بارها در طول فعالیت حرفه ای در بحث های معماری شنیده ام. شناخت من برای اولین بار از دیاگرام به حباب هایی که روی کاغذ، برای درک بهتر روابط پلان پروژه های دانشگاهی کشیده می شد، محدود بود. اما دیاگرام برای من همان فرمول های شیمیایی است که در دوران تحصیل اجباری در دبیرستان با مشقت حفظ کردم. بازگشت به گذشته گاهی درس هایی به آدمی می دهد که در زمان خودش نتوانسته … . معلم شیمی دبیرستان من که نه، اما شاید مندلیف اکنون برای من همان کشتی نجاتی است که در انبوه مفاهیم و تعاریف پیچیده از دیاگرام، معمار غریق را نجات می‌دهد. معماری که در انتظار دیدن ناجی خود به خیال معماری متشخص و غربی (که به احتمال زیاد او را به تازگی در جستجوهای اینترنتی‌اش یافته است) نشسته بود، اما با مردی عبوس روبرو می‌گردد که حروف انگلیسی را به طرز غریبی با خطوط موازی و کج و معوج به هم ربط داده است.
از دفترتون بگید. پروژه‌هایی که در دفترتون انجام میشن بیشتر چه موضوعاتی دارن؟ مسکونی، فرهنگی …
دسته‌بندی خاصی نداریم، هر پروژه‌ای که بیاد دفتر، اگر توانایی انجامش رو داشته باشیم کار می‌کنیم. اینطور نیست که مشخص کنیم فقط مسکونی یا اداری باشه و برامون زیاد فرقی نمی‌کنه. اتفاقاً دنبال پروژه‌هایی هستیم که یه مقدار خاص‌ترن. مثلاً الان دو هفته است پروژه‌ای را شروع کردیم که اولین تولید نانو دارو در ایرانه و بخشی از اون که مربوط به طراحی خط و تأسیساته رو مشاوره آلمانی انجام میده و ما طراحی معماری و سازه رو به عهده داریم. خودمون دنبال پروژه‌هایی هستیم که نو باشند؛ یعنی حتی خود موضوعش هم برای ما تازه باشه. مثلاً پروژه‌ی هتلی که کار کردیم زیاد دنبال طراحی هتل نبودیم، بیشتر دنبال این بودیم که ببینیم چه چیزی طراحی کنیم که به‌لحاظ سود و عملکرد برای کارفرما مناسب‌تر باشه و برای مشتری سود بیشتری بیاره. همه نوع پروژه‌ای کار می‌کنیم و خیلی طبقه‌بندی مشخصی نداریم.
تا الان چه کارهایی بیشتر انجام دادید؟
تا حالا بیشتر مسکونی، آپارتمانی، ویلایی و اداری بوده.
میریم به سال 91، چی شد که ناگهان در کارهاتون از دیاگرام‌های مختلف و عجیب‌و‌غریب استفاده کردین و به این سمت رو آوردین؟ این دیاگرام‌ها از کجا اومدن؟ دو تا بود دیگه … یکی محلات و دیگری هم پروژه‌ی مرکز شهری جِی. (مهر آباد)
بله، مرکز شهری جِی مسابقه‌ای محدود بود.
بله، بله، اون مسابقه بود. اول بگید اصلاً اسم این دیاگرام‌ها چیه؟
تحصیل در مقطع دکترا یه حُسنی داشت، اون هم کلاس‌هایی بود که با دکتر اسلامی داشتیم و ایشون همه چیز رو خیلی گرافیکی مطرح می‌کردن و من از اونجا فهمیدم که میشه هرچیزی رو به‌صورت تصویری هم دید. ما بعداً توی پروژه‌هامون سعی کردیم به نوعی این موضوع رو دخیل کنیم؛ یعنی از همون موقع و از سال 89 شروع به تولید دیاگرام کردیم؛ چه توی پروژه‌های مسابقه و چه توی پروژه‌هایی که حرفه‌ای هستن. در سال 91 به این دلیل که دو ماهی در همکاری با مهندسین مشاور عمارت خورشید، در مسابقه‌‌‌ی محدود روی پروژه‌ی جی شرکت کردیم و این باعث شد که انرژی خیلی زیادی برای این پروژه بگذاریم و بهش خیلی شاخ و برگ دادیم؛ یعنی احساس کردیم که در این پروژه‌ی طراحی شهری، مسائل بسیاری وجود داره که نمی‌تونیم اونا رو نادیده بگیریم. طبیعتاً آنقدر حجم مسائل اون پروژه زیاد شد که به این فکر افتادیم اول، همه چیز رو برای خودمون ساده کنیم و بعد برای ارائه به کارفرما و داورهایی که باید اونو قضاوت کنن. پس اون نمودار شکل گرفت و چون بازخوردهای خیلی خوبی از اون مسابقه گرفتیم و پروژه‌ی محلات هم کاندید شده بود، تصمیم گرفتیم که پروژه‌ی محلات رو هم با همون پرزانته جلو ببریم. در پروژه‌ی محلات، از اونجایی که تجربه‌ی پروژه‌ی جی رو داشتیم، این پروسه خیلی شسته‌رفته‌تر درومد و البته مسائلش هم از جی کمتر بود (تصاویر 1و 2).
اسم دیاگرام‌ها رو نگفتید.
این دیاگرام اسمی نداره.
تعریفت از دیاگرام چیه؟
من واسش تعریف مشخصی ندارم؛ یعنی الان استفاده از دیاگرام گسترده شده و ما در مصاحبه با آرشیتکت‌ها و در سخنرانی‌های مختلف می‌بینیم که اونها هرچیزی رو به دیاگرام تبدیل کردن، مثلاً میگن این دیاگرام پلان یا این ایدئوگراف ماست و همه‌ی اینها رو به شکل دیاگرام تعریف می‌کنن. حتی دیاگرام‌های سه‌بعدی‌ای رو سازماندهی می‌کنن که نشون میده عملکردهای پروژه چجوری توی یک پروژه تقسیم شده. اما تعریفی که من از دیاگرام دارم خیلی شبیه فرمول‌های شیمیه؛ یعنی وقتی فرمول‌های شیمی، مثلاً H2O رو می‌بینیم، این فرمول رو در شیمی مشخصه‌ی آب می‌شناسیم. اما این H2O هیچ چیزی از مایع، جامد یا گاز بودن آب نداره و نشونه‌ای از بی‌طعمی و بی‌رنگی آب رو هم به نمایش نمی‌گذاره؛ با اینحال این فرمول، خود آب است. دیاگرام هم شاید بتونه همچین چیزی باشه؛ یعنی دیاگرام می‌تونه همه‌ی اینها رو در داخلش داشته باشه و به یه ظاهر ساده‌ی قابل فهم اون رو نشون بده. به‌طور‌کلی اگر بخواهیم یه تعریف از دیاگرام بگیم، ساده کردن پیچیده‌ترین شکل‌های کالبدی، فیزیکی و شیمیایی در یک نمودار خیلی ساده است که با دیدن اون نمودار، وابسته به اینکه چقدر حالت بین‌المللی و جهانی داره یا اینکه چقدر از نمادهای جهانی در اون استفاده شده به درک کمک می‌کنه. به این معنا که هر‌کدوم از ما اگر دو تا H ببینیم و یک O که با خط کج به هم وصل شدن، یاد آب می‌افتیم؛ حالا ممکنه یکی آبِ توی لیوان به ذهنش بیاد و دیگری دریا، همه‌ی اینها همونن، اما زمین تا آسمون با هم فرق دارن ــ شاید به‌لحاظ طعم، رنگ، مزه و حالتشون، حتی یخ هم همون فرمول رو داره، بخار آب هم همونه، اما به‌لحاظ فیزیکی و کالبد فرمال با هم فرق دارن.
درسته. می‌دونی که الان یکی از بحران‌هایی که در معماری وجود داره اینه که دیگه معماری مرزهاشو گسترش نمیده و دوباره مثل دهه‌ی 70 میلادی نمیشه. اما من با دیدن این نمودارها احساس می‌کردم که دیاگرام اومده تا مرزها رو به عقب‌تر هُل بده و در مورد مباحث مختلف مثل اقتصاد و مدیریت شهری حرف بزنه. این اتفاقات برای شما آگاهانه بوده یا اینکه شرایط پروژه آن را ایجاد کرده است؟ اگر آگاهانه بوده هدف چه بوده و دقیقاً الان به چی رسیدین؟
آگاهانه بودنش به خاطر این هست که این نوع خط فکری که کمی در دفتر وجود داره؛ یعنی زمانی که ما کلاس‌های استاندارد رو می‌گذروندیم، فهمیدیم که مشتری خیلی مهمه و تز من هم که در این مباحث بود و به نوعی به مشتری‌مداری مربوط می‌شد و بخشی از این مشتری‌مداری میشه خروجی‌هایی که از مشتری‌ها به‌عنوان ورودی‌های پروژه می‌گیریم و بخش دیگرش هم میشه اون چیزایی که خود پروژه داره و مشتری ازشون غافله. بنابراین تموم اونها حول این پروژه شکل می‌گیرند و مسائل یک پروژه بعضاً آنقدر زیاد میشه که مجبوریم برای ارائه‌ا‌ش به یک راهی برسیم. خیلی من نمی‌تونم بگم که این دیاگرام‌ها تغییری ایجاد کرده باشن. این نمودارها در واقع خود پروژه هستن و چیز خاص دیگری نیستن ــ مسائلی که در پروژه دیده بودیم، میشه همون دیاگرام. شاید به‌لحاظ گرافیکی، چون جدید و یه مقدار نو بود، این تلقی رو به وجود بیاره ــ وگرنه شاید خیلی از طراحان توی جاهای دیگه‌ی دنیا وقتی با یک پروژه‌ی‌ شهری یا معماری مواجه میشن، به همین چیزها فکر می‌کنن، اما شاید کسی اینها رو به صورت ساده‌ی دیاگرام در نیاورده بود. مثلاً توی پروژه‌ی محلات، فردی بود که می‌گفت ما کلی هزینه کردیم و چراغ‌های پایه‌بلند گذاشتیم، اما همچنان نور کافی نداریم. خب، این یه راه‌ حل خیلی ساده داشت: وقتی شما درخت داری و این چراغ بالای درخت قرار می‌گیره، درخت‌ها کف بازار سایه می‌اندازن. ممکنه بافت خوبی بده، اما دیگه سایه و روشناییِ کف بازار دست شما نیست. راه‌حلش اینه که این چراغا باید بیاد پایین که البته توی دیاگرام هم اومد. بعضی جاهاش هم بحث‌های فرمال بود، برای مثال، مسجدی وجود دارد که در پشت فضای سبز نامناسبی که جلوش تعریف کرده بودن گم شده بود و خیلی حس نمی‌شد. ما رسیدیم به اینکه کف سازی بازار وقتی میرسه به مسجد، تغییر جهت بده تا به جهت مسجد و قبله تأکید کنیم و اون رو هم به‌صورت دیاگرام نشون دادیم. بعضی از اونها بحث‌های خیلی ساده، بعضی بحث‌های فرمال و بعضی دیگر هم بحث‌هایی که تعریف پروژه رو تغییر داده بود؛ یعنی مدیریت نوع منابع که توی پروژه‌ی جی خیلی بیشتر بود. (تصاویر 3و4)
استفاده از دیاگرام به نظرتون بیشتر برای خودتون و بچه‌های دفتر کابرد داره یا کارفرما؟ یعنی برای کدام قسمت قوی‌تره؟
بعد از یه مدت به این نتیجه رسیدیم که اتفاقاً دیاگرام‌ها برای مشتری خیلی جذاب‌تره. خب، گاهی شاید توی جلساتِ بعضی از پروژه‌های حرفه‌ای، وقت نشه که همون موقع دیاگرام تولید کنیم، اما من خودم بعضاً در دفتر، دیاگرام‌ها رو کروکی می‌کنم و همون‌ها رو به مشتری نشون میدیم که مثلاً پروژه‌ی شما توی برش، همچین اتفاقی براش می‌افته. ما احساس می‌کنیم این مسائل باید بیاد و یه سری دیاگرام حول این شکل بگیره. اتفاقاً زمانی که کارها رو به صورت تصویری و انتزاعی به کارفرما نشون میدیم، خیلی براش جذاب‌تره. انگار داره یک کارتن از پروژه می‌بینه و خیلی ارتباط بیشتری می‌تونه برقرار کنه. به نظر من اشتباه خیلی از معمارها این هست که دیاگرام رو فقط برای مسابقه تولید می‌کنن؛ اما خود ما به این نتیجه رسیدیم که وقتی کارفرما دیاگرام رو می‌بینه، خیلی راحت‌تر اون رو درک می‌کنه. مخصوصاً توی پروژه‌ی هتل سمنان، زمانی که ما شروع به صحبت کردیم و توجیهات اقتصادیمون رو برای کارفرما با دیاگرام توضیح دادیم ــ که مثلاً این پلت‌فرمی هست که برای هتل تعریف شده و زون‌ها در اون چطور قرار می‌گیرن ــ منطقی‌تر بود و دلایل رو راحت‌تر پذیرفت.(تصویر 5)
فکر نمی‌کنم توی دوران آموزش کارشناسی و ارشد معماری، دیاگرام خیلی مورد تأکید بوده باشه، اینطور نیست؟
بله، اصلاً استفاده نمیشه.
یعنی از لیسانس که میشه سال 80 تا 86 که ارشد گرفتی هیچ دیاگرامی نبود؟
نه، اصلاً.
حالا در اون سال‌ها کلاً ما می‌بینیم که زیاد دیاگرام استفاده نشده. فقط گاهی هادی میرمیران چیزهایی رو کشیده، دانشگاه‌ها هم که دیگه اصلاً.
من الان یک سال و نیمه که در دانشگاه نیستم، اما اون موقع که بودم خودم از بچه‌ها می‌خواستم که دیاگرام تولید کنن. مثلاً دیاگرام‌هایی که توی پروژه‌ی محلات هم کشیده شده با کمک یکی از دانشجوهام بود که خب پایه‌اش از همون دانشگاه زده شده بود: اینکه سعی کنید تصوراتتون رو به نوعی انتزاعی کنید و انتزاعیش رو هم ببینید.
به نظرم خیلی تحت تأثیر سینما هستی یا اینکه خیلی به سینما علاقه داری، چون چند تا سخنرانی ازت شنیدم که به نظرم خیلی تحت تأثیر سینما بوده. اول بگو که ما درست حدس می‌زنیم؟
صد در صد
فیلم و کارگردان مورد علاقه‌تون کیه؟ فقط علاقه‌مندید یا فعالیتی هم انجام دادین؟
خیلی ساده و در حد جشنواره‌ی دانشجویی، فیلمنامه‌نویسی و بازیگری کار کردم که البته خیلی موفق نبود.
ولی فکر می‌کنم برای خودت خیلی خوب بود.
آره، حتی هنوز هم توی کتابخونه‌ی دفترم شاید نزدیک به 30 درصد کتاب‌ها درباره‌ی سینماست. مخصوصاً سینماگرانی که در چند شاخه فعالیت می‌کنن. مثلاً وودی اَلن (Woody Allen) هم فیلم می‌سازه، هم می‌نویسه و هم موسیقی می‌دونه. شما وقتی هر سه تاشو می‌بینید، متوجه میشین که شخصیت وودی الن توی هر سه تاش وجود داره. طنز عجیب‌و‌غریبی که تو فیلماش هست توی موسیقیش هم وجود داره. البته یه آلبوم بیشتر کار نکرده که بی‌کلامه و بیشتر هم به سبک جَز کار می‌کنه. در مورد کارگردان مورد علاقه‌ام، فینچر (Fincher) رو خیلی دوست دارم، چون واقعاً خوب فیلم می‌سازه و به نظرم بی‌نظیره که از بین فیلم‌هاش یکی فایت کلاب‌اش (Fight Club) و یه کمی هم بنجامین باتن (Benjamin Button) مورد علاقه‌ا‌م هستن. بنجامین باتن هم که خب داستانشو فیتسجرالد نوشته و داستان عجیب‌و‌غریبی هست؛ اما فینچر هم خیلی خوب اون رو ساخته. هرچند که نتونست جایزه‌ی اسکار رو بگیره. توی قسمتی که دِیزی تصادف کرده و داره داستان رو تعریف می‌کنه، بخشی هست که از فینچر انتظار داریم. اینیاریتو (Iñárritu) هم کارگردانیه که خیلی با ذهن بازی می‌کنه، مثلاً در فیلم 21 گرم (21Grams) دائم با تغییر زمان و حرکت در اون، یه جورایی مفهوم زمان رو از بین می‌بره. توی فیلمسازان قدیمی، بَریمان (Bergman) که فیلم‌هاش خیلی فضا داره و مثلاً اگر شما نور زمستانی رو ببینید بی‌نظیره. و یک سری کارگردان‌ها هم مثل نولان (Nolan) هستن که ژانرشون خیلی ژانر فلسفی خاصی نیست، اما وقتی بتمن رو می‌سازه قابل قبول میشه. مثلاً شما اگر این بتمن رو با بتمن‌های قدیمی مقایسه کنید، وجودش رو احساس می‌کنید. وقتی ماشین‌اش رو می‌بینید، پروازش رو باور می‌کنید و به خاطر اینه که اون قدرتی داره که بتمن تحت تأثیر نولان قرار می‌گیره؛ نه اینکه نولان تحت تأثیر او باشه. اگر فیلم بتمن، همون جوکری که دهه‌ی 70 ساختن و نیکلسن (Nicholson) نقش اون رو بازی کرده رو با فیلم نولان مقایسه کنید، تفاوتش رو متوجه می‌شوید. در‌حالی‌که نیکلسن نسبت به هاچِرسِن (Hutcherson) به مراتب بازیگر بهتری‌ست، اما مشخصه که اینجا کارگردان خیلی خوب بوده، البته جوکر، جایزه‌ی اسکار هم می‌گیره.
این مفاهیمی که توی سینما جذبت کرده، مثل بی‌زمانی و رفت و برگشت رو ما توی دیاگرام هم می‌بینیم. درسته؟
دقیقاً همینطوره.
مثلاً من هیچ‌جا ندیده بودم که کسی از اصطلاح «استوری تلینگ» (storytelling) استفاده کنه. این رو از سینما گرفته بودی؟
همینطوره؛ این اصطلاح از سناریوهای سینما گرفته شده. سینما چیزی هست که دارای زمانه؛ یعنی شما در پروژه‌ای هستی که داری با زمان حرکت می‌کنی. پروژه‌ای قدیمی داشتیم که یکی از دانشجوهام خیلی جالب باهاش برخورد کرده بود. من ازشون خواسته بودم که خانه‌ی آبشار رایت رو به زمان تبدیل کنن. او در نهایت به عددی رسید که الان دقیق یادم نیست، فکر می‌کنم 144 دقیقه یا یک همچین چیزی، و بعد اون رو به موسیقی تبدیل کرد. این نگاه برای من جالب بود که ما می‌تونیم معماری رو حتی به زمان تبدیل کنیم. واقعاً زمانی که لازمه تا یک پروژه درک بشه چقدره؟ پروژه‌ای داشتیم که کاری تجاری در قزوین بود و ما می‌خواستیم به دو ساختمون تجاری در دل هم تبدیل بشه؛ یعنی آدم داخل یکی از این ساختمون‌های تجاری حرکت کنه، ولی ساختمون دیگه رو فقط ببینه و براش سؤال پیش بیاد که چجوری می‌تونه به اون برسه و زمانی‌که به انتهای پروژه رسید، وارد لوپ تجاری دیگه بشه. ما این رو به زمان تبدیل کردیم و متوجه شدیم که اگه یک نفر در حالت عادی بخواد داخل ساختمون تجاری‌ای با این مقیاس حرکت کنه و همه‌ی فضاها رو ببینه، حدوداً یک ربع طول می‌کشه، ولی با طرح جدید ما این زمان به دو ساعت تبدیل می‌شد. در نتیجه برای کارفرما اینطور توجیه می‌شه که مخاطب دو ساعت درگیر فضا می‌شه و توی این مدت، شما ممکنه بهانه‌های مختلفی رو بهش عرضه کنید. اینها طبیعتاً چیزهاییه که مقداری از سینما سرچشمه‌ می‌گیره. در سینما به بحث زمان توجه می‌کنیم، در‌حالی‌که توی معماری زیاد به این بحث توجهی نمی‌‌شه.
اتفاقاً به نظر من در بتمن یک که ساخته شد، نولان اون ساختار ثابت خطی یکنواخت رو شیکوند و فیلم رو به چند زمان تبدیل کرد: زمان زندانی شدن بتمن و زمان حال بتمن.
اینو البته ما توی داستان اصلی بتمن هم می‌بینیم.
بله. این شکستن زمان خیلی جالبه. الان پروژه‌ای دارید که درگیر همین شکستن زمان باشه؟ می‌خوام بپرسم که چطور این کار رو انجام می‌دید؟ یعنی می‌خوام یه کم کاربردی‌تر توضیح بدید. از این دیدگاه که آدم توی اون فضا بچرخه بیرون بیایم و به درک فضا بپردازیم.
پروژه‌ای رو الان داریم در پارک فناوری شروع می‌کنیم. بازدید دوره‌ای وجود داره که ناظرین از وزارت بهداشت ایران و از انجمن‌های خارجی انجام میدن. در این پروژه، از طرفی، ناظرین نباید در فضاها وارد بشن و از طرف دیگه هم باید کل فضا رو ببینن. ما داریم بر این اساس کار می‌کنیم که یک زمان پرزانته تعریف کنیم و ازشون بپرسیم که پرزانته‌ی معمولی پروژتون چقدر طول می‌کشه و حالا اگه برای پرزانته به جای اینکه افراد در سالن پرزانته کار رو ببینن، در مسیر کل کارخونه حرکت کنن، به مسئله پاسخ مناسبی داده می‌شه یا خیر؛ یعنی داریم یه بازه‌ی زمانی مثلاً 45 دقیقه‌ای تعریف می‌کنیم تا در زمان بازدید، فردی وارد فضایی بشه که کار بهش ارائه بشه و سپس درون فضاها حرکت کنه و بتونه از قسمت‌هایی مراحل تولید کارخانه و داروها رو از کف، نما و حتی سقف ببینه. در واقع فضاهایی برای مکث و همچنین حرکت تعریف بشه که همزمان با آن، فیلم و امکانات بصری هم براشون پرزنت بشه. حالا نمی‌دونم منظورتون دقیقاً از زمان چیه.
نه خوبه، ولی فکر می‌کنم توی اون پروژه‌ی یادمان ایرباس هم شما همچین کاری رو کردین.
اون یه جورایی نگهداشتن زمان بود.
یعنی به نوعی گذر زمان رو نگه می‌دارین و لحظه‌ی وقوع حادثه رو جلوی چشم مخاطب میاری و سعی می‌کنی واقعه‌سازی کنی.
دقیقاً. این به خاطر این هست که اگر اتفاقی روی زمین رخ بده، به‌راحتی می‌شه اون رو ثبت کرد؛ اما واقعه‌ای که در آسمونه محل دقیقش مشخص نیست. شما وقتی در ساحل خلیج فارس می‌ایستید، پهنه‌ای چند صد کیلومتری از آسمون رو می‌بینید و زمانی که قسمتی رو قاب می‌کنید، ممکنه بتونه لحظه‌ای رو که در سال 67 این اتفاق افتاده تداعی کنه (تصویر 6).
در قسمت توخالی پروژه‌ی وزرا هم همچنین اتفاقی افتاده؟
در مورد پروژه‌ی وزرا نمیشه همچین نتیجه‌ای رو گرفت، چون این تو رفتگی یک ویده و نمیشه به زمان تعبیرش کرد و مفهوم یا کانسپت فلسفی خاصی پشت اون وید نیست. اون یک حرکت فرماله برای سبُک کردن بدنه‌ی برج. ولی در یادمان ایرباس این خیلی فرق داشت (تصاویر 7 و 8 و 9).
درسته، در یادمان خیلی قویه. ولی ویدی هم که در برج وزرا طراحی کردین جذابه و ریتم رو میشکنه و بدنه رو سبک می‌کنه.
آره دقیقاً، ولی نمی‌تونیم بگیم پیش‌زمینه‌ی مفهومی‌ای داره. اون صرفاً یک کار فرماله.
بگذار برای تبیین دقیق تر یه فلش بک بزنیم به عقب تر و دوباره بیاییم جلو. اگر مجله‌ی قبلی رو هم دیده باشید، در اون مطالبی درباره‌ی سینما و بتمن نوشته شده.
بله، خیلی جالبه. الان یکی از موضوعات مهم سینما مفهوم شهرهایی‌ست که مطرح میشه. مثلاً گتهام (Gotham)، شهر فیلم زایان (Zayan) و یا شهرهایی که در فیلم‌های چارلی چاپلین (Charlie Chaplin) و لورل و هاردی (Laurel and Hardy) و یا فیلم مَد مَکس (Mad Max) می‌بینیم.
قبول داری که دیاگرام یه جورایی معماری رو سینمایی می‌کنه؟ یعنی میاد یک سری سکانس و سناریو و مانند اون اضافه می‌کنه؟
دقیقاً. شما هر فکری رو اگه به نوشتار و تصویر تبدیل کنی، از این روش استفاده کردین و این صرفاً در معماری نیست. ما حتی در دفتر، روش طراحیمون رو هم به دیاگرام تبدیل کردیم. یک جدول هست که نشون میده در هر مرحله باید چیکار کنیم و چه قسمت‌هایی با هم مرتبطن. وقتی این کار رو کردیم متوجه شدیم که اینطوری تکلیفمون خیلی روشنه و این رو به یک سری فرم ارتباط دادیم. کار کمی سخت شده ولی وقتی در کار حرفه‌ای به فرم مرتبط میشه راحت‌تر می‌شه، چون اگر گاهی کارفرما نظرش تغییر ‌کنه، بلافاصله ما همه‌چیز رو مستند بر‌اساس روش طراحیمون بهش نشون میدیم.
به نظر می‌رسه که در عصر معاصر، هنرها با هم ادغام میشن و هنرهای بین رشته‌ای به وجود میاد و هنرمندها در کار هم سرک می‌کشن. خودت هم وودی الن رو مثال زدی. با این نظر موافقی یا اینکه به نظرت این یک توهمه؟ اگر موافق هستی، با توجه به اینکه الان هم پایان‌نامه‌های خیلی از دانشجوها در مورد سینما و معماری یا سکانس‌بندی در معماری و ایده‌هایی از این دست هست، آینده‌ی معماری و سینما رو چطور می‌بینی؟ یعنی به نظرت هنرها واقعاً دارن با هم ترکیب می‌شن و یه روزی به جایی می‌رسیم که هیچ هنری قائم به ذات نیست؟ یعنی من به‌عنوان یک معمار باید برای کارم از اینفوگرافیست‌ها، سینماگرها، عکاس‌ها و چند هنرمند کمک بگیرم تا بتونم کارمو انجام بدم.
یه جاهایی صد در صد.
اما انگار این یه «جاهایی»‌ها داره میشه کل کار! شاید به خاطر اینه که مفاهیم پیچیده‌تر شده …
بله، مفاهیم پیچیده شده. در بعضی از پروژه‌ها باید حداقل از یک مشاور کمک بگیریم. موافقم که هنرها با هم ادغام میشن. در این مورد شاید نشه گفت که مثلاً یک سینماگر میتونه پروژه‌ی معماری انجام بده؛ چون در معماری بحث‌هایی مثل سازه داریم که با اجرایی شدن یک پروژه مواجه است و باید به همه‌ی اینها هم فکر کرد. از طرف دیگر، شاید خلاقیتمون کمتر از مجسمه‌سازها باشه. مجسمه‌سازها دو تا حُسن دارن: یکی اینکه با متریال خیلی خوب کار میکنن و دیگه اینکه با موانع معماری مواجه نیستن. وقتی فردی مجسمه‌ای رو می‌سازه، به یک مجسمه‌ی دو متری فکر می‌کنه و با مسائلی مثل بارهای وارد شده یا تکانه روبرو نیست؛ در نتیجه آزادتر به فرم فکر می‌کنه.
برداشتت از ادغام سینما و معماری چیه؟
سینما خیلی به معمارها ایده میده و میتونه اونها رو تغذیه کنه. مثلاً تغییر مقیاس‌ها و حتی فضای عمومی و خصوصی در فیلم درخت زندگی، کار تِرنس مَلیک (Terrence Malick) خیلی خوب نشون داده شده؛ یعنی صبحانه‌خوری‌ای رو با یک فضای کوچک، نور ملایم و یه پرسپکتیو خطی از شهر پشتش رو نشون می‌داد. همزمان، وقتی زمان می‌گذشت و شخص بزرگ می‌شد، مقیاس با یک سقف شیشه‌ای خیلی بلند تغییر می‌کرد و بعدش همه‌ی اینها رو پشت سر هم نشون می‌داد. بنابراین تغییر مقیاس که شاید نتونیم در معماری نشونش بدیم، زمانی که در سینما پشت سر هم نشون داده می‌شه، کامل حسش می‌کنیم که این تغییر مقیاس میتونه چه تأثیری رو یکباره روی مخاطب بذاره، یا فلش‌بک‌هایی که از قرن بیست‌و‌یکم به زمان دایناسورها می‌رفت؛ اینها رو در معماری نمیشه تولید کرد اما ممکنه بتونه ایده‌های فکری‌ای رو برای آرشیتکت تولید کنه.
بله، در این زمینه میشه پویا خزائلی رو مثال زد که با موسیقی آشناست و یا رضا نجفیان که عکاس هم خوبی و طراح صنعتیه و هم لوگو طراحی می‌کنه. یا خود شما …
من کارم رو از کاریکاتور شروع کردم. برای خبر ورزشی و پهلوان کاریکاتور می‌کشیدم، اما خیلی کوتاه بود و وقتی به دانشگاه رفتم، اون رو کنار گذاشتم و سال‌ها پیش و در زمان دانشجویی‌ام هم نقاشی می‌کشیدم.
به بحث دیاگرام برگردیم ــ با توجه به اینکه این شماره از مجله ی هنر معماری هم مربوط به این مبحثه. بگذار دقیق تر بشیم؛ شما در پروژه‌هاتون چطور از دیاگرام شروع می‌کنین یا اینکه تا حالا چند نوع دیاگرام رو طراحی کردین؟ اصلاً از دیاگرام‌ها دسته‌بندی‌ای در ذهنتون دارین؟
ما زمانی که مشتری به دفترمون میاد، بهش میگیم که هرچی تو ذهنش هست، حتی در مورد فرم پروژه، رنگ‌بندی‌ها، مسائل عملکردی و هدفش از اجرای پروژه رو بگه و سپس همه‌ی اینها ثبت و دسته‌بندی می‌شن. بعضی از قسمت‌های حرف‌های کارفرما مستقیماً خروجی فرمال داره، ولی یه سریشون برای برنامه‌ریزی مناسبن. بنابراین هر‌کدوم از اینها ممکنه به یک ساختار گرافیکی برسه که من اسمش رو ساختار گرافیکی میذارم. واقعاً هم تا به حال به این موضوع فکر نکردم که دیاگرام چند دسته‌ست؛ خیلی ساده هر چیزی که در مورد پروژه فکر می‌کنم به شکلی ساده در میارم.
روندش براتون چجوریه؟
روندش هم به همین ترتیبی‌ست که اشاره کردم. وقتی مشتری اینها رو میگه، گفته‌هاش رو فازبندی می‌کنیم و بعد می‌بینیم که برای هر‌کدومش باید چه کاری انجام بشه. مثلاً در مجموعه‌ی فرهنگی مذهبی گیشا که در اسفند 86 همراه با عمارت خورشید کار کردم و آخرین کاری بود که با این دفتر بودم، از این روش استفاده کردیم.
(تصاویر 10 ، 11 و 12)
این پروژه برای سال 86 چه دیاگرام خوبی داره.
نه دیاگرامش رو بعداً تولید کردیم. خب، مدیریت کردن پروژه‌ای که مسکونی، فرهنگی، آموزشی، آی تی و ورزشی باشه و قسمت‌های دیگه‌ای مثل رستوران، گالری و آشپزخانه‌ی صنعتی داشته باشه کار خیلی سختیه. ما این پروژه رو بر این اساس جلو بردیم که هر‌کدوم از این کاربری‌ها کجا قرار می‌گیرن و چجوری میتونن به هم مرتبط بشن و ماتریسش هم بعداً تولید شد. روی این فکر کردیم که مراجعین به پروژه، قراره کجاها قرار بگیرن و بر‌اساس اون جانمایی کاربری‌هامون شکل گرفت. اینها دیاگرام‌هایی هستن که بعد از انجام پروژه ساخته شدن و شکل گرفتن.
هزینه‌ی تولید دیاگرام‌ها چقدر میشه تقریباً؟
بستگی داره و بیشتر هزینه‌ی زمانی داره. مثلاً دیاگرام‌های پروژه‌ی جی رو اول به مدت یک هفته دستی کشیدیم و بعدش تقریباً ده روز اون رو با ایلاستریتور (Illustrator) کامل کردیم.
انواع دیگه‌ای از دیاگرام هستن که مربوط به تولید فرم از روی پلان و ما از اونها در آپارتمان سفید لواسان استفاده کردیم. در این پروژه از روی سایت و چرخش عملکردها، عملکردهای عمومی و خصوصی شکل گرفت و زون میانی که مسکونی‌ست به‌وجود آمد (تصاویر 13 ، 14 و 15). چالش ما هم این بود که چطور در یک سایت نامنظم که هیچکدوم از ضلع‌هاش با هم موازی نیستن، پروژه‌ی منظم طراحی کنیم. بعد از این مرحله هر‌کدوم از عملکردها رو با چرخش‌هایی قرار می‌دادیم و این باعث ایجاد تغییراتی در فرم می‌شد. دیاگرام‌هایی هم که برای این کار ترسیم شدن ساده‌سازی اون چیزی‌ست که در پروژه اتفاق افتاد؛ در واقع خیلی سخت بود اگر می‌خواستیم همه‌ی این اتفاقات رو با متن بنویسیم، ولی الان از این طریق می‌تونیم نشون بدیم که اون چیزی که توی نما به این حالت در‌اومده، در پلان به چنین چیزی تبدیل میشه.
زیاد با ماکت کار نمی‌کنید؟
چرا اتفاقاً ما از ماکت خیلی استفاده می‌کنیم؛ مثلاً در پروژه‌ی جی حدود 7 یا 8 ماکت درست کردیم و یا برای آپارتمان لواسان، حداقل هفت یا هشت ماکتِ اتود و دو تا نهایی ساختیم.
در مراحل طراحیتون ماکت‌ها در کنار دیاگرام‌ها هستن یا برای پرزانته استفاده میشن؟
ماکت رو هم میشه نوعی دیاگرام دونست، چون ماکت‌های اولیه از طرح‌های ساده و ابتدایی و انتزاعی شروع میشن و بعداً کم‌کم پر و بال می‌گیرن.
به‌نظرتون ماکت از معماری قابل حذفه ؟
اصلاً! اتفاقاً مشتری‌ها ماکت رو خیلی بیشتر می‌پسندن. ما الان در ارائه‌ی بیشتر پروژه‌هامون اول از کشیدن سه‌بعدی استفاده نمی‌کنیم؛ از اسکیس‌های دستی، ماکت‌های حجمی و دیاگرام‌های دستی استفاده می‌کنیم و اگر بتونیم اون دیاگرام‌ها رو به صورت نرم‌افزاری ارائه می‌دیم. این کار، احساس فوق‌العاده بیشتری داره. گاهی زمانی که به کارفرما مدارک سه‌بُعدی نشون میدیم، حس می‌کنن که در مدت زمان کمی آماده شدن، در‌حالی‌که تولید یک رندر خوب بیشتر از ساخت ماکت اتود زمان می‌بره. یا اصلاً بعضی از کارفرماها با دیدن طرح‌های‌ سه‌بعدی شک می‌کنن که شاید اونها رو از اینترنت گرفته باشیم.
خُب، توی همین پروژه‌ی ویلای لواسان هم می‌بینیم که بعضی از دیاگرام‌ها هستن که بعد از تولید طرح کشیده میشن. برای مثال، میشه به موقعیت قرارگیری فضاهای مختلف و منطق شکل‌گیری طرح اشاره کرد که این نوع دیاگرام‌ها رو در معماری زیاد می‌بینیم.
در پروژه‌ی مرکز شهری جی هم مطالعاتی که درباره‌ی پروژه انجام دادیم حول چند دسته‌ بود. موضوع پروژه این بود که می‌خواستن مرکز شهری لوکسی رو در کنار مهرآباد بسازن و به همین دلیل کارفرما فایلی رو که حاوی مشخصات منطقه بود، به ما تحویل داد. در این فایل میانگین درامد منطقه در حدود پونصد هزار تومان ذکر شده بود ــ البته این ممکنه کمی غیر‌‌واقعی باشه، چون برخی از ما ایرانی‌ها همه رو به چشم مأمور مالیات می‌بینیم و زمانی که ازمون در مورد درامد می‌پرسن، جواب‌های غیر‌واقعی می‌دیم ــ اما خُب در بعضی از قسمت‌های این محله پلاک با عرض سه متر می‌بینیم و با مطالعاتی که انجام دادیم، مشاهده کردیم که بافت این منطقه خیلی فشرده‌ست. از طرف دیگه، این به نوعی تناقض بود، چون قرار بود این پروژه یه مرکز شهری لوکس در تهران باشه و یک میلیون و هشتصد هزار متر مربع مساحت داشته باشه و از طرف دیگه، موقعیتش توی مرکز شهری لوکس تهران نیست. در نتیجه این تضاد باعث شد به این فکر بیفتیم که چطور می‌تونیم این مسئله رو حل کنیم.
بعد از این مرحله، خواستیم مقیاس کار رو برای کارفرما نشون بدیم و معادل کردیم که شهر فرانکفورت، ششصد و هفتاد هزار نفر جمعیت داره و این منطقه‌ای هم که ما قراره بسازیم، قراره هفتصد هزار نفر جمعیت داشته باشه و با دیاگرام اون رو نشون دادیم. وقتی کارفرما این دیاگرام رو می‌بینه متوجه مقیاس کار میشه و می‌فهمه که قراره برای فرانکفورت که یک شهر مهم آلمانه مرکز شهری بسازه. از طرف دیگه بحث فضای سبز این پروژه بود که ما دیدیم اگر آب‌‌‌هایی که زیر سطح تهران در جریانه رو با پمپ خورشیدی به سطح زمین بیاریم، کاشت فضای سبز در تهران مقرون‌به‌صرفه‌تر میشه، چون در حالت فعلی، این کار خیلی هزینه بره. در کل، ما در این کار می‌خواستیم بیشتر یک پارک درست کنیم و نه یک فضای شهری، بنابراین نیاز داشتیم تا به این فکر کنیم که چطور میشه آب لازم رو تأمین کرد و این خودش به یک عامل مهم تبدیل شد. بعدش به این فکر افتادیم که هدفمون از ایجاد این فضای سبز چیه؟ چون نمی‌خوایم که کاملاً به یک پارک تبدیل بشه. با توجه به مطالعاتمون متوجه شدیم که توی شهری مثل توکیو، سه پارک بوتانیک یا گیاه‌شناسی وجود داره، اما پارک گیاه‌شناسی‌ای که در کرج هست، با اینکه جزء پارک‌های بزرگ در دنیاست و حدوداً 180 هکتاره، کسی زیاد اون رو نمی‌شناسه و رفتن بهش هم خیلی سخته. اما دسترسی مردم به پارک‌های گیاه‌شناسی در سایر شهرهای بزرگ جهان، بسیار راحت‌تره و بلیطش به عموم مردم فروخته میشه.
از اینجا تصمیم گرفتیم به کارفرما نشون بدیم که اگر فضای سبزی مثل پارک ملت ایجاد کنه، نمی‌تونه از اون پولی در بیاره، اما وقتی پارک گیاه‌شناسی می‌سازیم، با دانشکده‌‌ی کشاورزی و محیط‌زیست مرتبط میشه، ضمن اینکه مثل یک موزه‌ست. پس وقتی کارفرما متوجه میشه که می‌تونه از فضای سبز هم پول در بیاره، دیگه بعداً فضای سبز رو تخریب نمی‌کنه تا در اون کاربری تجاری بسازه. بعد‌تر هم بهش پیشنهاد دادیم که می‌تونه قسمتی از این پول رو به شکل وام به کاربران بپردازه.
از طرفی هم پادگان جی که می‌خواستن به این مرکز شهری تبدیلش کنن، تقریباً 5 برابر پارک ملت هست که ما تصمیم گرفتیم حدوداً 5 هکتارش رو به پارک گیاه شناسی تبدیل کنیم و در مراحل بعدی 30 هکتار باقی‌مونده رو طراحی کنیم. بر‌اساس مطالعات، به این نتیجه رسیدیم که در جنوب غرب تهران فضای سبز عمومی مناسبی وجود نداره، پس بخشی از این مساحت رو به دریاچه‌ی مصنوعی اختصاص دادیم که چون باد غالب در تهران از جنوب غرب به سمت شمال شرقی‌ست، علاوه بر درامد‌زایی، به بهبود آب‌وهوا هم کمک می‌کنه. در ادامه برای بخشی از فضای سبز عمومی، پیشنهاد دادیم که مانند باغ‌های سلطنتی در آمریکا یا سوئد، مردم به کشاورزی در این زمین‌ها بپردازن و قسمتی از مبلغ حاصل از فروش محصولات رو برای خودشون بردارن و براورد کردیم که این کار توجیه اقتصادی داره یا نه.
در این زمان پایان‌نامه‌ات رو نوشته بودی؟
بله پایان‌نامم رو نوشته بودم، ولی دفاع نکرده بودم.
پس در واقع داشتی در این پروژه پایان‌نامه‌ات رو اجرا می‌کردی؟
دقیقاً! اینکه قبل از شروع طراحی فرم، به این فکر کنیم که چطور می‌تونیم مردم رو وارد پروسه‌ی طراحی کنیم. ابتدا سعی کردیم با کمک دیاگرام‌ها فضای سبز رو حل کنیم، چون اگر حل نمی‌شد کانسپت کلی کار از بین می‌رفت. مسئله‌ی بعدی فضای سبز موجود در سایت بود که اگر می‌خواستیم یک مرکز شهری بزرگ طراحی کنیم، تمام درخت‌ها و وضع موجود از بین می‌رفت. به‌طور‌کلی، این پروژه 467 درخت داشت که ما سعی کردیم بیشترشون رو حفظ کنیم و فقط 60 تا از اونها جابجا بشن. از طرف دیگه، پادگان جی نزدیک‌ترین نقطه به فرودگاه مهرآباده؛ یعنی در ارتفاع 100 متری، زمانی که هواپیما در دقایق پایانی پروازش سرعتش رو کم می‌کنه، حدود 4 یا 5 ثانیه روی سایت جی حرکت می‌کنه، پس این کار جزء معدود پروژه‌هایی‌ست که درس‌های دانشگاهی مربوط به دید هواپیما در اون صدق می‌کنه. در نتیجه می‌خواستیم پروژه بیشتر از بالا و از دید هواپیما به‌عنوان یک پارک و لکه‌ی سبز بزرگ دیده بشه و از اینجا بود که ایده‌ی طراحی بام سبز شکل گرفت.
ایده‌ی بعدی بحث زمان بود. در این مدت یکی از دوستان پدرم رو دیدم که وقتی بهش موضوع مسابقه رو گفتم، خاطراتی که در این پادگان داشت رو تعریف کرد؛ پس دیدیم هنوز کاربرانی هستند که این منطقه براشون مهمه و اگر یک فضای عمومی در این منطقه ساخته بشه که اونها بتونن واردش بشن، ما موفقیت زیادی کسب کردیم و بعضی از آدم‌ها میان اونجا که دوباره پادگان جی رو ببینن و این رو در دیاگرام هم نشون دادیم. چیزی که در پادگان مهمه سوله‌ها و محوری‌ست که سربازها قبل از پخش شدن در محوطه، فعالیت‌های صبحگاهی رو در اون انجام میدن، پس برای یادآوری تاریخ هم، نگه داشتن سوله‌ها و محور کافیه. در نتیجه به‌دلیل تداعی فضای پادگان برای فردی که در دهه‌ی 40 در این پادگان سرباز بوده، چند تا از این سوله‌ها رو نگه داشتیم که این آدم رو در نمودار با آدمک‌های طلایی نشون دادیم. به کارفرما هم پیشنهاد دادیم که برای درامدزایی، بخشی از این سوله‌‌ها رو به مردم محلی واگذار کنه تا اونجا رو به غرفه‌های صنایع دستی، رستوران سنتی یا حتی موزه‌ی پادگان جی تبدیل کنن و این ایده رو مطرح کردیم که فراخوانی برگزار بشه و عکس‌های مربوط به پادگان برای نگهداری در موزه جمع‌آوری بشه. عامل بعدی هم موقعیت این پروژه بود که برای چند سال به بن‌بستی تبدیل شده بود که بعد از باز شدن و گرفتن کاربری جدید، تناسبی با محیط اطرافش نداشت و راه‌ حلمون ایجاد فضای سبزی بود که مردم محلی ابتدا اون رو ببینن و بعد وارد مرکز بشن. بعد از همه‌ی این تصمیمات که در ابتدا حدود 20 یا 30 صفحه کروکی بود، کم‌کم فرم به‌وجود اومد و به خروجی فرم تبدیل شد.
اینطور به نظر می‌رسه که در کارهای شما ایده‌ای نیست که دیاگرام‌ها رو بسازه، این دیاگرام‌ها هستن که ایده رو شکل می‌دن.
دقیقاً، مثلاً در همین پروژه‌ی جی، ایده‌مون همین بحثایی بود که داشتیم.
ایده‌ها هم ایده‌های حل‌المسائلی هست. اینطور نیست که از ابتدا بخواین فرم خاصی رو وارد پروژه کنید و ایده‌هاتون رو از اون شروع کنین.
بله، همین‌طوره. در مورد پروژه‌ی وزرا هم مسابقه‌ای بود که در سال 92 کارفرما جوازها رو داشت، نقشه‌های اولیه‌ش هم تهیه شده بود و موضوع مسابقه طراحی نما، فضاهای داخلی، لنداسکیپ و اصلاح پلان‌ها بود.
یعنی ساخته شده بود یا در حد طرح بود؟
نه اسکلتش زده شده بود و به ما گفته بودن که الان ساختمون 16 طبقه‌ست، ولی شما برای 20 طبقه طراحی کنید؛ یعنی ما باید 4 طبقه‌ی دیگه هم اضافه می‌کردیم. این پروژه از این نظر پیچیده بود که در برخورد با برخی مسائل دستمون باز بود، ولی در برخی دیگه محدودیت داشتیم. مثلاً در ورودی‌های قسمت تجاری آزاد بودیم و خودمون می‌تونستیم همه چیز رو شکل بدیم و طراحی کنیم؛ یعنی تغییر الگوهای حرکاتی در فضاهای تجاری، بحث‌های تأسیسات محوطه و یا انتخاب متریال که ما تصمیم گرفتیم ساختمونی رو تعریف کنیم که تیره باشه. مصالح نما در کانسپت اصلی، چوب بود و می‌خواستیم در کنار پارک ساعی برج چوبی‌ای رو بسازیم که به یک نشانه‌ی شهری تبدیل بشه و همه اون رو به اسم «برج چوبی» بشناسند. اما در نهایت کارفرما خواست که نما از سرامیک باشه و به همین دلیل هم ما از سرامیکِ طرح چوب استفاده کردیم.
این تورفتگی در حجم هم، در طرح‌های اولیه، در نظر گرفته شده بود؟
به خاطر اینکه این ساختمون از دو بلوک اداری مجزا تشکیل شده، در طرح‌های اولیه هم پلی در نظر گرفته شده بود که این دو را به هم متصل می‌کرد، اما وقتی ما وارد پروژه شدیم، پیشنهاد دادیم که این پل قابل حذف شدنه، چون تک فضاهایی رو به هم وصل می‌کنه که خودشون هر‌کدوم باکس پله دارن و در نهایت این پل به بن بست تبدیل خواهد شد. بنابراین ویدی رو تعریف کردیم که حتی نورپردازیش هم خاص باشه. مسئله‌ی مهم دیگه در این پروژه، دیده شدن هلی پد برج از طرف عباس‌آباده. پس هلی پد مخصوصی رو ساختیم که دومین هلی پد طراحی شده در خاورمیانه و اولین در ایرانه که حتی خیلی از شرکت‌ها هم نمی‌تونستن اون رو اجرا کنن و نهایتاً خود پیمانکار اصلی این کار رو اجرا کرد و بعداً هم اصلاحاتی انجام گرفت.
احساس میکنم به پایداری خیلی علاقه داری. شما طرحی در این حوزه نداشتید؟
چرا، در این حوزه هم کار کردیم. اگرچه در خیلی از پروژه‌ها این جزء پیش‌فرض به حساب میاد، اما مثلاً در پروژه‌ی ایرانشهر، این موضوع خیلی بارز هست. در آن زمان کارگر ساختمانی‌ای به نام ستار، با ما همکاری می‌کرد که اهل ایرانشهر بود و بهش گفتیم اگر بتونه کاری رو در شهر خودش شروع کنه، بهتر خواهد بود. نهایتاً بعد از مدتی به این ایده رسید که رستورانی رو در شهرش بزنه و عکس‌ها و هزینه‌ش رو فرستاد تا روش کار کنیم و وقتی ازش در مورد ایرانشهر پرسیدیم، او به وجود حصیربافی و کوره‌ی‌های آجرپزی در این شهر اشاره کرد.
مجموع پولی که تونستیم برای این کار جمع کنیم، شش میلیون تومان بود، بنابراین به دلیل محدودیت هزینه، طراحی رو با این فکر شروع کردیم که چه کارهایی رو نباید وارد این پروژه کنیم. مثلاً به این نتیجه رسیدیم که نباید از رنگ‌آمیزی و نقاشی استفاده کنیم چون حداقل یک میلیون تومن از پولمون رو به خودش اختصاص میده. ساخت‌و‌ساز زیادی هم نمی‌تونیم انجام بدیم، چون مصالح هم پولمون رو کاهش میده. بنابراین به این نتیجه رسیدیم که از مصالح بوم‌آورد منطقه یعنی آجر، حصیر و چوب حاصل از ضایعات نخلستان‌ها استفاده کنیم و همونطور که در عکس‌ها مشخصه، ما آجر رو برای قسمت پایین دیواری که وجود داشت به‌کار بردیم و در قسمت بالایی، بدون نقاشی، حصیرهایی که در ایرانشهر هست رو چسبوندیم. صندلی‌ها هم صفحه‌های فلزی‌ای هست که بهم جوش خوردن، بعد روی اون چوب‌های خام و زمخت گذاشته شده و در آخر با حصیر پوشیده شده. از این نظر که این کار بازسازی یک فضای انبار به ‌وسیله‌ی یک نفر و با مصالح بومیه، می‌تونیم این پروژه رو پایدار به حساب بیاریم. در حین ساخت، ستار از مراحل مختلف پروژه عکس می‌گرفت و اونها رو توسط اینترنت برامون می‌فرستاد و ما جزئیات رو دوباره براش ارسال می‌کردیم تا اجراشون کنه. دیاگرامی هم که برای این پروژه کشیده شده، مراحل اجرایی و تصمیمات گرفته شده رو به نمایش می‌گذاره.
بعضی از دیاگرام‌ها هم برشی از پروژه رو نشون میدن و دلایل اونها رو شرح میدن؛ مثلاً اینکه چرا از شیشه استفاده شده و چرا شیشه‌ی ویترین چرخیده. تصمیم ما این بود که قسمت پخت‌و‌پز، پشت ویترین قرار بگیره و در آکس شهری دیده بشه و با ایجاد تو‌رفتگی‌، به مباحث اقلیمی هم کمک کنه. همچنین، ارتفاع زیاد دیوارها و سقف رو هم نبستیم تا این خودش ناخودآگاه باعث حرکت هوای گرم به بالا بشه و هوا رو متعادل کنه. این کار جوایز زیادی برای ما داشت (تصویر 18-17-16).
شما در پروژه‌هاتون مشاوره‌های اقتصادی زیادی هم به کارفرما می‌دهید. فکر می‌کنید این کار مسئولیت یک معماره؟
بله، به‌ نظرم مسئولیت معماره، چون سرمایه‌ی کارفرما دست اون هست. من فکر می‌کنم الان دفاتر معماری زیاد و موفقی وجود دارن که هر‌‌کدوم، کارهای طراحی فرم خوبی در سوابق حرفه‌ای خود دارن و کارفرماها هم، زمان شروع کار خود به تعدادی از اونها سر می‌زنن. اما چیزی که براشون مهمه، کامنت‌هایی‌ست که غیر از طراحی فرم دریافت می‌کنن. در این صورت، زمانی که کارفرماها بدونن اون کسی که داره باهاشون کار می‌کنه، مشاوره‌ی اقتصادی هم میده و دیدی هم در این زمینه داره، صمیمیتش بیشتر خواهد شد و با خیال راحت‌تر کار رو می‌سپرد که بعد از این بحث فرم به‌وجود میاد و طراحی شروع میشه.
چند درصد از این راهکارهایی که در کارهاتون ارائه میدین محصول تز دکتریتونه؟
خیلیشون.
یعنی این راهکارها از یک کار علمی دانشگاهی به وجود اومده؟
بله، البته کسی این رو به من نگفته بود و من خودم فهمیدم که اگر این موضوع رو ادامه بدم به نتیجه‌ی خوبی خواهم رسید. البته در بعضی از کارها میشه این کار رو کرد. این عامل به کارفرما هم بستگی داره. الآن خوشبختانه خیلی از کارفرماها رنج سنی کمتری نسبت به گذشته دارند که این باعث میشه انعطاف پذیری بیشتری هم داشته باشند.
چرا ما کارهاتون رو زیاد در سایت‌های مختلف نمی‌بینیم؟ نظرتون چیه که کلاً معماری ما اسیر رسانه‌های مکتوب و غیر‌مکتوب شده؟
به نظر من این مسئله هم خوبه و هم بد. این اتفاقی‌ست که از دهه‌ی 70 به‌وجود اومده و در اون، همه‌ی هنرها و از جمله معماری، وابسته به رسانه هستن؛ یعنی مثلاً در هنر پاپ آرت، بیشتر از اینکه جکسون پالوک (Jackson Pollock) تأثیر داشته باشه، گالری‌دارها مؤثر بودن. این مسئله رو در رسانس هم داریم ــ اگر مدیچی (Medici) نبود شاید رنسانس هم نبود؛ یعنی همیشه در دنیا یه گالرین بوده که هنرها رو جمع‌آوری و به دنیا معرفی کنه. الان هم رسانه این نقش رو داره و مهمه ولی متأسفانه جو بدی رو به‌خصوص در کشور ما به‌وجود آورده. مثلاً هر کسی کار خوبی انجام میده، فکر می‌کنن که از سایت «آرک دیلی» کپی کرده. اصلاً انگار آرک دیلی خودش به یک سبک تبدیل شده و من هم علاقه‌ی زیادی به ارائه‌ی کارهایم در این سایت‌ها ندارم. تا چند سال پیش مشکلی نبود و طرحم رو براشون فرستادم، ولی متأسفانه پشیمون شدم.
بیا از حاشیه ی رسانه ها بگذریم شهاب جان…ما خودمون دلمون پره! مرسی بابت زمانی که برای این گفت و گو گذاشتی.