دومین نشست تعیین معیارهای داوری

دومین نشست تعیین معیارهای داوری اولین دوسالانه‌ی معماری و معماری داخلی ایران در روز ۲۵ مرداد با حضور کامبیز ناظرعمو، شهرام گل‌امینی، نشید نبیان، علی خادم‌زاده، عباس ریاحی‌فرد و شهریار خانی­زاد در محل دفتر مهندس ناظرعمو برگزار شد. آنچه می‌خوانید گزارش تفصیلی این نشست است.

ناظرعمو: من مواردی را که از نشست پیشین در خاطرم مانده بود یادداشت کرده‌ام. همچنین یک گزارش اجمالی از سه دوره‌ی گذشته درباره‌ی مقیاس طرح‌ها که در قضاوت بسیار مهم است، در کنار روش قضاوت، تهیه کرده‌ام که برای شما خواهم خواند. پیش از این هم درخواست کرده بودم که مجله‌ی هنر معماری برای مسابقاتی که برگزار می‌کند، یک دبیرخانه‌ی دائمی تاسیس کند و تیمی را مسئول مستندسازی مسابقات کنند.
در نشست پیش، مهندس حاجی‌زاده برخلاف من گفتند که مقیاس طرح‌ها اهمیتی ندارد، همچنین ایشان گفته بودند که طرح‌ها به طور کامل بررسی شود و اگر یک یا دو ماه هم طول می‌کشد، آثار را برای داوران بفرستید؛ علاوه بر آن، برای قضاوت به “ایده” توجه کنید. مهندس خادم‌زاده هم یک گزارش اجمالی از برگزاری سه دوره‌ی گذشته ارائه دادند و اعلام کردند که مستندات طرح‌ها باید کامل باشد تا بتوانیم آنها را به‌درستی بررسی کنیم. ایشان درباره‌ی روش قضاوت نیز گفتند بهتر است برای نتیجه‌ی نهایی رأی‌گیری کنیم. خانم دکتر نبیان نیز گفتند داوری، نقد شود و مکالمات نیز ضبط و رسانه‌ای شود. ایشان همچنین پیشنهاد کردند مسابقات موضوعی برگزار شود، معیارهای قضاوت مشخص شود و پیش از قضاوت نهایی به ۱۰ یا ۱۵ شرکت‌کننده‌ی نهایی فرصتی داده شود تا درباره‌ی آثارشان توضیح دهند.‌ آقای خانی‌زاد هم موضوع امانت‌داری در داوری را تذکر دادند. همچنین مهندس شافعی مقیاس را در طرح‌ها حائز اهمیت دانستند و موضوعی‌شدن مسابقات و افزایش فهرست بخش‌های مسابقه را پیشنهاد کردند. ایشان همچنین پیشنهاد کردند دوسالانه‌‌هایی که در دنیا برگزار می‌شوند، بررسی و مستندسازی شود. آقای رحیمی نیز که حامی این مسابقه هستند، بر تأسیس دبیرخانه تأکید کردند و حمایت از تولید طرح‌های برگزیده را در بخش طراحی مبلمان امکان‌پذیر دانستند. ایشان همچنین بر ساده‌شدن مسابقات برای ایجاد امکان شرکت دانشجویان در آن، تأکید کردند.
دکتر ریاحی‌فرد با نقد سه دوره‌ی گذشته، بر تعیین روش و معیارهای قضاوت و همچنین داوری معماری و معماری داخلی در کنار یکدیگر، تأکید کردند. و مهندس گل‌امینی بر استفاده از مسابقات معماری و جست‌وجوی روش‌هایی برای ایجاد یک جریان و تفکر در معماری امروز ایران تأکید داشتند. خانم مهندس انوشه منصوری نیز موضوعات معرفی‌شده در طرح‌ها برای مستندسازی را حائز اهمیت دانستند و روش مناسب برای قضاوت را روش “حذفی” اعلام کردند. در بررسی نشست پیش، به سه مورد اساسی می‌توان اشاره داشت: سه نفر درباره‌ی مقیاس طرح‌ها، پنج نفر درباره‌ی روش و معیارهای قضاوت و چهار نفر نیز درباره‌ی تأسیس دبیرخانه‌ی دائمی صحبت کرده بودند.
موضوع نشست امروز تعیین معیارهای قضاوت است که باید مرور شوند و درباره‌ی آنها به نتیجه برسیم. از آنجا که تأسیس دبیرخانه باید شرح وظایفی داشته باشد، آقای خانی‌زاد بعداً آن را پیگیری خواهند کرد. مقیاس طرح‌ها نیز در زیرمجموعه‌ی معیارهای قضاوت قرار می‌گیرد.
منظور من از اهمیت مقیاس طرح‌ها، این است که ما در تهران و شهرستان‌ها در یک الگوی ساخت‌وساز مشخص، “فراوانی” داریم. برای مثال طرح تفصیلی تهران تقریباً در ۸۰درصد پلاک‌ها مجوز ساخت در طبقات را می‌دهد و قطعاً این موضوع بسیار مهم است. اگر ما مسابقه‌ای برگزار کنیم که در آن واحدهای آپارتمانی تا ۶طبقه مطرح باشد، تأثیرگذاری ما در مقیاس این موضوع دارای اهمیت خواهد بود و معماران می‌توانند از نتایجی که در پایان این مسابقات به دست می‌آید، استفاده کنند.
مسئله‌ی دیگر درباره‌ی مقیاس این است که یک بیمارستان و یک ویلای ۱۰۰ متری قابل مقایسه با یکدیگر نیستند و نمی‌توان آنها را در کنار هم قضاوت کرد؛ زیرا یک ویلا محدودیت‌ها و امکاناتی دارد که با یک بیمارستان یا یک برج مسکونی با یک مغازه کاملاً متفاوت است. در هر صورت به نظر من این مقیاس‌ها مهم هستند. من به این نتیجه رسیدم که هریک از ما معیارهایی ذهنی برای قضاوت داریم که بر اساس آنها قضاوت می‌کنیم. مثلاً اگر ۱۰۰ طرح برای قضاوت چیده شده باشند، بر اساس تجربه مطمئن باشید ۴۰ طرح –به لحاظ کیفی- در همان مرحله‌ی اول از مسابقه خارج می‌شوند و اصلاً نمی‌توانند وارد مسابقه شوند. همچنین برخی طرح‌ها ممکن است مدارکی کم داشته باشند که آنها هم از مسابقه خارج می‌شوند، یعنی هر پنج داور به اتفاق اعلام می‌کنند که این طرح را کنار بگذاریم و درباره‌ی آنها بحث نکنیم. در این روش، باید در مرحله‌ی اول، با توجه به معیارهای ذهنی‌مان، همه‌ی طرح‌ها را بررسی کنیم و هر طرح که حتا یکی از داورها در آن ویژگی مثبتی تشخیص دهد، در دور مسابقه باقی بماند و هر طرح که همه‌ی داوران در حذف آن اتفاق‌نظر داشته باشند، از مسابقه حذف شود. به این ترتیب طی چند دور بررسی طرح‌ها، در نهایت بر اساس آنچه حامی و برگزارکننده‌ی مسابقه از ما می‌‌خواهد، تعداد ۱۰ تا ۱۵ طرح را برای بررسی نهایی انتخاب می‌کنیم. البته با توجه به طرح‌هایی که به دست‌مان می‌رسد، این تعداد می‌تواند متغیر باشد. امکان دارد ما پنج طرح یا حتا هفت طرح را به‌عنوان طرح‌های برگزیده انتخاب کنیم. این فقط به نظر داوران بستگی دارد. در مرحله‌ی بعد، اگر یک داور نسبت به طرحی حساسیت داشته باشد، یعنی نکات مثبتی را در آن دیده باشد، باید هیئت داوران را با بحث و مذاکره، اقناع کند و اگر داوران درباره‌ی یک طرح اتفاق‌نظر نداشتند، باید اجازه دهند درباره‌ی آن طرح رأی‌گیری کنیم و همگی رأی اکثریت را بپذیریم. به نظر من، در این مرحله در انتخاب نفرات اول تا سوم هیچ‌ مشکلی پیش نخواهد آمد. من همیشه به جوانانی که در مسابقات شرکت می‌کنند گفته‌ام که اگر شما جزو نفرات برنده باشید، مهم نیست اول شده‌اید یا دوم؛ زیرا این دیگر انتخاب نهایی هیئت داوران است و ممکن است در یک مسابقه‌ی دیگر با هیئت داوران متفاوت، این اولویت‌ها تغییر کند. برای من، پس از اینکه در تعیین نفرات اول تا سوم به توافق رسیدیم، دیگر مهم نیست کدام‌‌یک اول می‌شود. البته قطعاً نظرم را اعلام می‌کنم؛ ولی نظر اکثریت داوران از همه‌چیز مهم‌تر است.
من در این چند روز سعی کردم معیارهایی را برای قضاوت تدوین کنم. آثار معماری را در دسته‌بندی‌های مختلفی می‌توان جای داد. برای مثال من چهار شاخصه را تعیین کرده‌ام که نمره‌دهی به آثار بر اساس این شاخصه‌ها باشد. هریک از این شاخصه‌ها را نیز به زیرگروه‌هایی تقسیم کرده‌ام و معیارهای خودم را درباره‌ی آنها نوشته‌ام.
شاخصه‌ی اول، مدارک تهیه‌شده برای پرزانته‌ی پروژه است. شاخصه‌ی دوم، برنامه‌ریزی درباره‌ی یک کار معماری‌ست، زیرا برنامه‌ریزی فقط این نیست که سطوح زیربنا، مشاعات و سطوح مفید را مشخص کنیم. برنامه‌ریزی به تشکیلات تفصیلی طرح‌ها بستگی دارد، یعنی ممکن است یک فضای وسیع در اختیار داشته باشیم که دو نفر قرار است در آن کار کنند و ممکن است فضای بسیار کوچکی برای کار ۱۰ نفر در نظر گرفته شده باشد؛ در نتیجه جمعیت بهره‌بردار به عملکرد مرتبط می‌شود. بنابراین برنامه‌ریزی در طرح‌های معماری بسیار مهم است. شاخصه‌ی سوم، معماری بناست و شاخصه‌ی چهارم نیز طراحی شهری‌ست. این چهار شاخصه در نمره‌دادن می‌توانند سرفصل‌های کلی ما باشند. حال اگر بخواهیم به جزئیات این شاخصه‌ها بپردازیم، برای مثال سرفصل “معماری بنا” به چندین بخش تقسیم می‌شود که عبارتند از کیفیت‌های طراحی، توزیع کاربری‌ها، مراحل فنی و مهندسی، دسترسی‌ها، مصالح، اقتصاد پروژه و برنامه‌های مدیریتی. اگر بخواهیم بیشتر وارد جزئیات شویم، برای مثال در بررسی “کیفیت‌های طراحی”، موارد حائز اهمیت شامل زیبایی ناب و بدون حشو و زوائد، نوآوری و استفاده از تجارب دوسالانه‌ در تکنولوژی ساخت، ویژگی نمادین و نشانه‌ی شهری، انعطاف‌پذیری، کاربرد مصالح، اثرات ملاحظات محیطی، امنیت ساختمان و توجه به معماری زمینه به معنای توجه به وضع موجود یا بروز ویژگی‌های فرهنگی و منطقه‌ای، همچنین موضوع مهم زمین‌سار یا بستر طرح یا دید و منظر خواهد بود.
در توزیع کاربری‌ها، عوامل فنی‌ و مهندسی، دسترسی‌ها، جزئیات و غیره را نیز مشخص کرده‌ام. در سرفصل “طراحی شهری” نیز زیرفصل‌هایی چون محیط طبیعی طراحی شهری، سازمان‌دهی فضای ادراکی (همان چیزهایی که ما در حال درک آن هستیم)، سازمان‌دهی بصری و سازمان‌دهی حمل‌ونقل اهمیت دارد. این زیرفصل‌ها نیز می‌توانند جزئی‌تر بررسی شوند، برای مثال “سازمان‌دهی بصری” می‌تواند شامل کیفیت‌های بصری داخل طرح، دریافت مناظر گسترده‌ی خارج از طرح، کیفیت‌های بصری مستقر در حوزه‌های مسلط ارتفاعی، کریدورهای بصری از فضاهای شهری، تأثیرات وضعیت سیما و مناظر فضاهای شهری در محدوده‌ی طرح (چه طبیعی و چه مصنوعی)، تأثیرات شیب و عوارض طبیعی و تأثیرات آلودگی‌های بصری و کنترل آن باشد. همچنین در “سازمان‌دهی فضای ادراکی”، حس مکان و کیفیت‌های ادراکی در فضای شهری –شامل نشانه‌های طرح، ارتباط ورودی‌ها، ارتباط لبه و جداره‌ی طرح با محیط پیرامون، دید و مناظر و اندام‌های اکولوژیکی، عناصر طبیعی، گره‌ها و محورهای مهم- برای حس مکان و جهت‌‌یابی، ماندگاری و انتظام فضاها می‌تواند بررسی شود.
اینها معیارهایی‌‌هستند که من در داوری طرح‌ها به آنها توجه می‌کنم. در معماری داخلی نیز چهار شاخصه‌ی اصلی را مشخص کرده‌ام، نخست: مدارک ارسالی برای پرزنتیشن کارها، دوم: برنامه‌ریزی، ضوابط، مقررات و استاندارها، سوم: کیفیت فضایی و چهارم: مصالح‌شناسی.
البته برای مثال، برنامه‌ریزی در پروژه‌ی معماری با برنامه‌ریزی در پروژه‌ی معماری داخلی متفاوت است. در معماری داخلی طراح باید عملکرد‌ها، جمعیت بهره‌بردار، گردش کار، مشاعات و سطوح مفید را بشناسد، فضاها را به لحاظ عملکرد، فهرست‌بندی کرده و مشخصات کلی این فضاها را به لحاظ عملکرد در معماری داخلی معرفی کند. به علاوه تبیین استانداردهای لازم در فضاها، مبلمان و تجهیزات و عناصر ثابت و غیرثابت در معماری داخلی نیز مهم است. برای مثال در طراحی کتابخانه استانداردهایی برای ارتفاع‌ کلی، عرض و ارتفاع هر قفسه و تعداد کتاب وجود دارد که طراح یا کسی که کار را برنامه‌ریزی می‌کند، باید به آنها توجه کرده باشد.
همچنین جانمایی المان‌های تأسیساتی و توجه به محاسبات انجام‌شده در معماری داخلی بسیار اهمیت دارد. برای مثال باید به موقعیت تجهیزات و المان‌های تأسیسات و کنترل رایزرها در معماری داخلی توجه شود و همه‌ی این عناصر باید در سیستم درست کار کنند و به‌آسانی در دسترس باشند. رعایت مقررات ملی ساختمان و ضوابط مشخص‌شده از سوی سازمان‌های مرتبط نیز باید در معماری داخلی بررسی شود. همچنین در ایده‌ی کلی معماری داخلی باید به کیفیات‌ فضاهای داخلی در کل ساختمان و ایده‌های مطرح‌شده در معماری بنا توجه شود، یعنی معماری الزاماتی را حکم می‌کند که معماری داخلی نباید آنها را مغشوش کند. از طرف دیگر انعطاف‌پذیری عناصر –البته در طراحی داخلی باید با توجه به ایده‌های کلی و عملکرد عناصر طرح- عمق و گردش میدان دید در فضاها با توجه به ایده‌ی‌کلی و عملکرد عناصر طرح و شفافیت مورد توجه قرار گیرند. برای مثال برخی از کاربری‌ها براساس عملکردشان به سکون و آرامش یا تحرک و پویایی نیاز دارند و معمار داخلی با توجه به ایده‌ی‌ کلی باید به این موضوعات رسیدگی کند. همچنین ایده‌ی کلی نورپردازی در فضاهای اصلی و فرعی، ایده‌ی کلی در طراحی فرش کف‌ها، جداکننده‌ها، سقف‌ها، انتخاب تجهیزات و مبلمان فضاها و ایده‌ی کلی یکپارچگی (uniformity) در طراحی عناصر موجود در مشاعات و فضاهای خصوصی، از مسائلی‌ست که در معماری داخلی باید به آنها توجه شود. البته این یکپارچگی در برخی موارد می‌‌تواند ارائه‌گر تعاریف خاصی باشد. برای مثال طراحی داخلی هر طبقه از بخش هتل برج خلیفه در دبی را به یک معمار مشهور سپرده‌اند ولی معمولاً در برج‌های مسکونی و همچنین فضاهای عمومی –بسته به نوع کاربری- در مشاعات از یک یونیفورم واحد پیروی می‌کنیم. برای مثال درها، سردرها، کف‌، دیوارها، رنگ‌آمیزی و بدنه‌ی آسانسورها از یک یونیفورم واحد تبعیت می‌کنند و به نظر من این وحدت به کل بنا شخصیت می‌بخشد. همچنین هماهنگی عناصر طرح در پلان‌ها، نماهای داخلی و پرسپکتیوها بیان‌گر ایده‌های طراحی‌ست و انتخاب رنگ و تأثیر آن در معماری داخلی و عناصر اصلی طرح، ایده‌ی کلی در طراحی گرافیک محیطی، علائم راهنما و کیفیت طراحی و اجرای جزئیات عناصر طرح –از جمله ورودی‌ها، فضاهای ارتباطی، مفصل‌ها، گره‌ها، پله‌ها، نرده‌ها، دست‌اندازها، وید‌‌ها، کانترها، کابینت‌ها، کمد‌ها، ویترین‌ها و سایر تجهیزات غیرثابت- باید در طراحی داخلی در نظر گرفته شوند. برای مثال ما در طراحی صحن مجلس شورای اسلامی به همه‌ی این موارد رسیدگی کردیم و در معماری داخلی حتا چراغ‌ها، سطل‌های زباله و دیگر تجهیزات غیرثابت نیز طراحی شدند. البته در این پروژه من عضو شورای راهبری طرح‌ها بودم و طرح‌هایی که مشاوران تهیه می‌کردند، توسط این شورا تأیید و سپس نمونه‌سازی می‌شد. پس از نمونه‌سازی، اگر لازم بود، اصلاحاتی روی طرح‌ها صورت می‌گرفت و دوباره ساخته می‌شدند. بنابراین اگر در پروژه‌ای روی تجهیزات غیرثابت کار شده باشد، بسیار مهم است؛ به‌ویژه در طراحی داخلی هتل‌ها از ظرف آشغال، زیردستی، کارد و چنگال، فنجان و نعلبکی تا کبریت و دمپایی و حوله‌ی حمام و غیره باید طراحی شود.
یکی از کارهایی که در دوره‌های پیشین مسابقه‌ی هنر معماری انجام شد و بسیار هم خوب بود و به نظر من نباید قطع می‌شد، پرداختن به موضوع طراحی صنعتی بود. در این دوره نیز به برگزارکننده تأکید می‌کنیم که در صورت امکان، این موضوع را دنبال کند. من شخصاً به کارهایی که در باؤهاؤس انجام شد و المان‌هایی که آنها طراحی کرده و ساخته‌اند –از قوری، کتری، آباژور و صندلی گرفته تا ساختمان یک مدرسه- به‌عنوان یک دوره‌ی تاریخی اهمیت می‌دهم. این عناصر شناسنامه‌دار و بسیار باارزشند.
نبیان: البته یادداشت‌های من تا این حد جامع نیستند. اولین نکته درباره‌ی تعیین معیارها این است که در شرایط کنونی که فراخوان منتشر شده، نمی‌توان موضوع مسابقه را تغییر داد. برای مثال نمی‌توانیم بگوییم معیار اصلی ما پایداری‌ست زیرا این مسئله در فراخوان مطرح نشده؛ بنابراین تعیین معیارهای داوری در عینِ به‌رسمیت شناختن این واقعیت که این معیارها در فراخوان ذکر نشده‌اند، کمی مشکل خواهد بود. برای من مهم بود که به‌واسطه‌ی این معیارها، این دوسالانه به یک برند تبدیل شود. به نظر من پس از انتشار فراخوان نمی‌توان یک شاخه‌ی جدید به مسابقه افزود، بنابراین نمی‌توانیم پروژه‌ها را بر اساس عملکرد و مقیاس تقسیم‌بندی کنیم و برای ایجاد یک ساختار معیاری در کنار چالشی که فاصله‌ی عملکردی پروژه‌ها ایجاد می‌کند، بهتر است یک نظام نمره‌دهی ایجاد کنیم. من این نظام را در قالب سه گروه سامان داده‌ام: نخست “تکنیک” که البته خودش چند زیرگروه دارد و ممکن است بتوان عنوان بهتری را جایگزین آن کرد. این دسته‌بندی شامل پروژه‌هایی‌ست که یک تکنیک موجود و شناخته‌شده را به نحو احسن به کار می‌برند و یا پروژه‌هایی که یک تکنیک موجود را نقد یا برخورد انتقادی (پرابلماتیزه-problemation) می‌کنند. البته آنچه من تکنیک می‌نامم، می‌تواند “فرم یا عملکرد” خاصی باشد، می‌تواند آن چیزی باشد که پرفورمنس می‌نامیم. برای مثال تعریفی که مهندس ناظرعمو پیرامون “رابطه‌ی جمعیت بهره‌بردار به نسبت عملکرد” درباره‌ی برنامه‌ریزی ارائه دادند، در زیرگروه “پرفورمنس” جای می‌گیرد.
نکته‌ی دیگری که مهندس ناظرعمو هم با کلمات بهتری آن را در لیست‌شان داشتند، گفت­و­گو با زمینه (contextual dialogue) است؛ یعنی در هر پروژه شرایطی وجود دارد که می‌تواند در حکم طراحی شهری پروژه یا ادبیات معمارانه و فضامند در همسایگی پروژه باشد و باید دید چه جهت‌گیری معمارانه‌ای در طراحی نسبت به آن لحاظ شده است. بنابراین، گفت­و­گو با زمینه دومین تکنیکی‌ست که من توانسته‌ام به آن فکر کنم. یکی دیگر از این تکنیک‌ها، همان چیزی‌ست که اصولاً از واژه‌ی تکنیک برداشت می‌شود –یعنی تکنولوژی و تکنیک‌های ساختمانی و ساخت. یعنی در یک پروژه ممکن است معمار به یک نکته‌ی خاص در مهندسی رسیده باشد.
گروه دیگر، رابطه‌ی فضای داخلی و خارجی (interior & exterior) است که در واقع تحت ‌تأثیر پیشنهاد دکتر ریاحی‌فرد، احساس کردم این مسئله هم می‌تواند به‌عنوان یک تکنیک در نظر گرفته شود؛ مثلاً بهسازی یک تایپولوژی موجود یا معرفی یک تایپولوژی جدید و یا برخورد انتقادی و نقد‌کردن یک پارادایم تایپولوژیک شناخته‌شده در جامعه. به نظر من تایپولوژی‌ها به دو لحاظ در این زمینه حائز اهمیت هستند: یکی خوانا بودن و دیگری، قابل استفاده بودن.
بد نیست اشاره کنم: به‌واسطه‌ی اینکه این یک مسابقه، دوسالانه‌ی معماری و معماری داخلی‌ست، سعی کردم هر دو گروه را در ساختار ذهنی‌ام بگنجانم. عنوان لایه‌ی دیگری که اضافه کرده‌ام را سخت‌افزار و نرم‌افزار (hard and soft layers) گذاشته‌ام. در واقع پروژه‌های معماری، پروژه‌های معماری شهری و پروژه‌های معماری صنعتی، عملاً یک متریالیتی (نظام کالبدی-فیزیکی) دارند و یک سناریو روی این سخت‌افزار سوار می‌شود. اغلب، معمار روی آن سناریو و در سخت‌افزار پروژه حرفی برای گفتن دارد.
پس لیست من شامل گفت­و­گو با زمینه، کاربری، عملکرد، فرم، تایپولوژی، ارتباطات فضاهای داخلی و خارجی، تکنولوژی و تکنیک ساخت، کاربری، خوانایی و رابطه‌ی سخت‌افزار-نرم‌افزار می‌باشد که مجموع آنها را تکنیک می‌نامم. پیشنهاد من ایجاد یک نظام ارزش‌گذاری‌ست که یا یک تکنیک موجود را بهینه می‌کند، یا به معرفی یک تکنیک جدید می‌پردازد، و یا تکنیکی را که در شرایط کنونی به پارادایم تبدیل شده را نقد می‌کند. این ساختاری ‌ست که به ذهن من رسید و نمی‌دانم چقدر واضح بود.
گل‌امینی: در ذهن من یک سؤال وجود دارد: وقتی یک نفر طراحی می‌‌کند، به چه چیز می‌اندیشد؟ با توجه به صحبت‌‌های جلسه‌ی گذشته و اینکه ما در قرن دیگری هستیم و نوع دیگری فکر می‌کنیم، قاعدتاً اینکه «طراح در حین طراحی به چه چیز فکر می‌کند» یک مسئله است. من تا حدی با صحبت‌های خانم دکتر نبیان موافقم، ولی تا حدی، زیرا من به پروسه‌ی طراحی فکر می‌کنم.
نبیان: یعنی ساختاری که من امروز مطرح کردم؟
گل‌امینی: بله، در واقع من به پروسه‌ی طراحی نگاه می‌کنم، به همین دلیل اگر پروسه درست باشد، می‌‌گویم پروژه درست است؟ البته من حتا اینگونه هم فکر نمی‌کنم بلکه به این می‌اندیشم که وقتی شما کار طراحی را شروع می‌کنید، هدف‌‌تان چیست و می‌خواهید به چه چیزی برسید؟
در این نوع نگاه، یک تفاوت عمده وجود دارد: اینکه وقتی به پروسه‌ی کار توجه می‌کنید، در پی ایده و پروسه‌ای که با آن کار می‌کنید هستید ولی وقتی در پی هدف هستید، برنامه‌ی‌تان یک استراتژی کاملاً مشخص برای رسیدن به آن هدف است. من این دو تعریف را از یکدیگر جدا می‌دانم. برای من یک سؤال دیگر هم پیش می‌آید: وقتی من با یک پروژه‌ مواجه می‌شوم، اگر این دو را کنار یکدیگر داشته باشم …
نبیان: من متوجه نشدم، یعنی شما ژوژمان پروسه‌محور را متمرکز بر استراتژی می‌دانید؟
گل‌امینی: نه، من فکر می‌کنم طراحی یک پروسه‌است که از “ایده” شروع می‌شود، درون آن “الگو” وجود دارد و بعد هم “کانسپت” شکل می‌گیرد. یعنی شما بر اساس یک ایده شروع می‌کنید، از الگو‌هایی استفاده می‌کنید تا به آن معماری کانسپچوال خودتان برسید. حال من این ایده، الگو و کانسپت را کنار می‌گذارم و می‌‌گویم اگر قرار باشد من برای طراحی به استراتژی فکر کنم، قاعدتاً مسئله‌ی من مسئله‌ی دیگری خواهد بود.
قضاوت برای این کار چندان مشکل نیست؛ زیرا می‌دانم در پی چه هستم، به همین دلیل فکر می‌کنم در روز داوری می‌دانم چه پروژه‌ای را باید انتخاب کنم و چه پروژه‌ای را کنار بگذارم. وقتی من درباره‌ی ایده و استراتژی صحبت می‌کنم، سؤالی برایم پیش می‌آید: وقتی با یک پروژه مواجه می‌شوم، موضوع آن، حل مسئله است یا ایجاد مسئله؟ پاسخ این سؤال برای من بسیار مهم است و در روز داوری اگر با پروژه‌ای مواجه شوم که موضوعش “حل مسئله” باشد، آن را کنار می‌گذارم. یعنی اگر قرار است این مجله یا این هیئت‌ داوران جریانی را شکل دهند، من با “حل مسئله” اصلاً موافق نیستم.
نبیان: فکر می‌کنم در گروه‌‌هایم به آنچه شما “حل مسئله” می‌نامید، تحت عنوان “بهینه کردن یک نظام موجود” اشاره کرده‌ام. یعنی از نظر شما پروژه‌ای که تکنیک حل‌کردن و بهینه کردن را پیش می‌گیرد، ارزشمند نیست؟
گل‌امینی: به نظر من موفقیت در حل مسئله به توانایی‌ها یا مهارت‌های شخصی یک معمار در مواجهه با آن مسئله بازمی‌گردد. من هیچ‌گاه مهارت را معیار داوری قرار نمی‌دهم زیرا مهارت، فقط جنبه‌ای از توانایی‌هایی‌ست که معمار می‌تواند در مواجهه با تجربه‌های شخصی‌اش با یک پدیده داشته باشد. بنابراین آنچه برای من بسیار مهم می‌شود، ایجاد مسئله است.
نبیان: یعنی آنچه من با عنوان برخورد انتقادی به آن اشاره کردم.
گل‌امینی: بله، برای مثال به شما پروژه‌ای را در یک زمین شیب‌دار می‌دهند. اولین کاری که همه در اولین مواجهه‌ی خود با چنین پروژه‌ای انجام می‌دهند، این است که یک پروسه بر اساس آن ایده تعریف کنند. یعنی راه ساده این است که یک مقطع می‌زنید و شروع می‌کنید به ایجاد سطوح مختلف؛ یا از سقف صرف‌نظر می‌کنید یا یک سطح دیگر خلاف آن کار می‌کنید و کارهای دیگر. اینها روش‌های حل مسئله است زیرا شما با پدیده‌ای مواجه شده‌اید که نیاز به پاسخ دارد. ولی من طور دیگری به این مسئله نگاه می‌کنم: من می‌گویم اگر قرار است این مسئله وجود داشته باشد، نباید سعی کنم به آن پاسخ دهم بلکه باید از آن به‌عنوان یک استراتژی برای طراحی استفاده کنم. یعنی آن را بخشی از پروژه بدانم، نه همه‌ی پروژه. برای مثال در مسئله‌ی حیاط در معماری ایرانی، حیاط یک ایده یا کانسپت نیست، حیاط یک استراتژی‌ست برای اینکه بتوانید فضاها و کاربری‌های متفاوت را کنار هم قرار دهید. به نظر من معماری که بتواند از این استراتژی استفاده کند، باید به همه‌ی آن‌ چیزهای که برای قرار گرفتن در این دستور زبان نیاز دارد، برسد. به همین دلیل بود که بحث زاویه­ی دید (Point of View) را در جلسه‌ی پیش مطرح کردم. شما در حیاط ایرانی نمی‌بینید که مقیاس پنجره بالاتر از دید ناظر قرار گیرد. مثلاً اگر قرار باشد من به استراتژی توجه کنم و فرض را بر این بگذارم که می‌خواهم جای فضای مثبتی را که فضای بازشده‌ی حیاط را احاطه می‌کند، با فضای حیاط عوض کنم –به‌عنوان یک استراتژی نه به‌عنوان یک ایده- وقتی این دو جابه‌جا شوند، قاعدتاً من به یک تعریف خاص می‌رسم که همانا ایجاد یک مسئله‌ی تازه است، نه حل‌کردن یک مسئله. مانند کاری که فوجی‌ موتو در خانه‌ی M با حیاط دور و باکسی که در آن قرار می‌گیرد، انجام داده است. این دقیقاً همان فضاست که جابه‌جا شده ولی وقتی جابه‌جا می‌شود، مقطع، پلان‌و فضای دورتادور هم تغییر می‌کند.
بنابراین وقتی یک هدف و یک استراتژی برای رسیدن به آن داریم، می‌توانیم به یک تعریف مجدد از مسئله برسیم. یعنی مسئله را حل نمی‌کنیم بلکه مسئله را ایجاد می‌کنیم تا دیگران هم بتوانند در آن دیالوگ قرار گیرند. بنابراین مسئله‌ی مهم این است که اگر من در این میدان قرار می‌گیرم، آیا باید معیارهای که برای حل مسئله موجود است را داوری کنم یا نه؟ در شماره‌ی جدید شارستان مقاله‌ای درباره‌ی گروهی که ۹۰ دفتر جوان و کوچک اروپا را با هم لینک کرده‌اند منتشر شده است. این یک اتفاق عجیب است که در هیچ‌جای دنیا سابقه نداشته. این ۹۰ دفترِ لینک‌شده مانند یک دفتر کاملاً بزرگ عمل می‌کنند که در یک نقطه متمرکز نیست. این دفاتر توانایی‌های متفاوتی دارند تا در جای لازم از هریک از آنها استفاده شود. روال کار هم به این شکل است که یک دفتر، یک استراتژی را تعریف می‌کند و این استراتژی در ۹۰ دفتر دیگر به اشتراک گذاشته می‌شود و آنها کمک می‌کنند که این استراتژی کامل‌تر شود. این تجربه‌ای تازه‌است از یک همکاری جمعی و گروهی در دفاتر معماری جوانی که این قدرت را ندارند تا در حد دفاتری مثل کولهاؤس کار کنند. به عبارت دیگر، نوعی موقعیت است که در مقابل موقعیت کولهاؤس می‌ایستد و مقاومت نشان می‌دهد. مسائلی از این دست برای من بسیار مهم است و در پروسه‌ی داوری، با رأی‌گیری مخالفم زیرا ناچار می‌شوم تابع رأی شما باشم. البته به رأی همه‌ی شما احترام می‌گذارم ولی چیزهای دیگری برای من مهم‌تر هستند؛ از جمله اینکه بتوانم یک تفکر خاص را به وجود بیاورم. برای من جغرافیا، فضا و زمینه‌ای که یک معمار در آن کار می‌کند بسیار مهم است. جغرافیا این نیست که من به اتفاقی که صد سال پیش در معماری ایرانی روی داده، بازگردم.
در یک برنامه‌ی تلویزیونی فیلمی درباره‌ی بزرگان ادب فارسی از جمله فردوسی پخش می‌شد. نکته‌ی بسیار جالب در این فیلم آن بود که مشخص می‌کرد اولین کسی که در ایران به مسئله‌ی هویت ملی پرداخته (یعنی همان مسئله‌ای که کولهاؤس هم امسال در دوسالانه­ی ‌ونیز مطرح کرد) فردوسی‌ست. جالب‌تر آنکه پیش از اینکه فردوسی نگارش شاهنامه را آغاز کند، دقیقی‌توسی این کار را شروع کرده بود، یعنی برخورد با هویت ملی. او هزار بیت را می‌سراید و سپس کشته می‌شود. البته در اثر فردوسی، هزار بیت دقیقی‌‌توسی جانمایی شده است. این همان بحث استراتژی‌ست، یعنی ما بتوانیم در روندی که طی می‌کنیم، نکاتی را که دیگران استفاده می‌کنند، درست در جای خودش به کار ببریم، مانند همان لینک ۹۰ گروهی که به آن اشاره کردم. اگر چنین نگاهی به مسائل داشته باشیم، تفاوت‌های اساسی در کارمان خواهیم یافت.
نبیان: اگر به من اجازه دهید، گفته‌های‌ شما را یادداشت کنم تا در انتها به یک جمع‌بندی برسیم. این کار موجب می‌شود اولاً گفته‌ها با یک زبان واحد نوشته شوند و ثانیاً وقتی جلسه ضبط می‌شود، بتوان از آن به نتیجه‌‌رسید. البته خواهش می‌کنم اگر جایی اشتباه برداشت کردم، مرا تصحیح‌کنید.
به نظر می‌آید مهندس گل‌امینی یک نظام بسیار مدون برای داوری پروژه‌ها در نظر گرفته‌اند که هدف‌شان حل مسئله است. یعنی حل مسئله به بهترین نحو، یک نظام معیاری برای داوری دارد که ایشان آن را به هیئت داوران پیشنهاد می‌دهند. آنچه من گفتم این بود که برخی پروژه‌ها به‌واسطه‌ی ارائه‌ی بهترین راه‌حل در چهارچوب موجود، قابل ارزش‌گذاری‌هستند، برخی پروژه‌ها نظام راه‌حلی جدیدی معرفی می‌کنند و برخی پروژه‌ها نیز همان­طور که گفته بودم پارادایم‌های موجود را نقد می‌کنند. پس من دو گروه در کنار گروه بهترین راه‌حل پیشنهاد کردم. به نظر مهندس گل‌امینی بهترین راه‌‌حل نباید ارزش محسوب شود زیرا ارائه‌ی بهترین راه‌حل، یک کار تکنیکی و تجربی است و ایده‌آل ایشان این است که هیئت داوران نه برای تجربه، بلکه برای استراتژی امتیاز قائل شود. گفته شد که در پروژه‌ی استراتژی‌محور، پاسخ‌گویی به ملزومات پروژه فقط بخشی از پروژه است، یعنی ارائه‌ی بهترین راه‌‌حل، یک بخش ‌و ایجاد سؤال یک بخش دیگر از پروژه می‌باشد که دومی با تغییرات اصولی در پارادایم‌های معماری ایجاد می‌شود. عبارت “تغییرات اصولی در پارادایم معماری” را از این جهت به کار می‌برم که مثال‌ ایشان، پروژه‌ای بودکه فضای باز و خالی پارادایمی مثل حیاط مرکزی را نگاتیو می‌کند، که این خود به یک صورت‌مسئله تبدیل می‌شود و به یک راه‌حل نیاز دارد. حال آن پروژه ممکن است خودش یک راه‌حل ارائه داده باشد یا ممکن است فقط یک سؤال خوب ایجاد کرده باشد که این یعنی پروژه خودش مسئله دارد.
گل‌امینی: بله.
نبیان: پس ایشان یک نظام بسیار مدون را درباره‌ی معیارهای حل مسئله مطرح کرده‌اند. بنده و ایشان پیشنهاد کشف مسئله را هم مطرح کرده‌ایم، با این تفاوت که ایشان می‌گویند من اصلاً برای حل مسئله ارزش قائل نیستم ولی من هر‌دوی این روش‌ها را تا حدی در کارم می‌گنجانم، یعنی می‌گویم ممکن است یک پروژه به دلیل حل مسئله دارای ارزش باشد و پروژه‌ی دیگر به دلیل کشف مسئله.
ولی من در نظام ایشان جای معیارهای کشف مسئله را خالی می‌بینم چون مهندس ناظرعمو که پیشنهاد تمرکز بر حل مسئله را مطرح می‌کنند، معیارهای خود برای داوری کردن را هم بیان می‌کنند. در واقع من هم که هر دوی این مسائل را لحاظ می‌کنم، هنوز معیاری برای آن در نظر نگرفته‌ام. معیارهای کشف مسئله‌برای شما چیست؟
گل‌امینی: واقعیت این است که نه من، نه کسی مثل من، توانایی این را که مانند مهندس ناظرعمو به‌راحتی یک پروسه‌ی ۱۰۰ساله درباره‌ی داوری در دوره‌های گذشته را در کنار هم قرار دهد، ندارد.
ناظرعمو: البته نمی‌خواهیم وارد بحث شویم ولی به هر صورت فکر می‌کنم مهندس گل‌امینی معیارهای دارند و نسبت به این معیارها هم قضاوت‌می‌کنند. برای مثال، من اصلاً معماری را ایرانی‌ و غیرایرانی نمی‌دانم. من می‌گویم یک خانواده‌که هسته‌ی اول اجتماع است، چه در ایران، چه در غرب و چه در هر جای دنیا، نیازهای مشابه دارد. اگر حوزه‌ی فعالیت معماری را به طور کلی در سه بخش مسکن، کار و اوقات فراغت تعریف کنیم و نیازهای عملکردی، اجتماعی و اقتصادی این بخش‌‌ها را برای امروز –تأکید می‌کنم: برای این زمان- و با توجه به نزدیکی جوامع جهانی با یکدیگر مد نظر قرار دهیم، متوجه خواهیم شد که معماری نه تنها محصور در مرزهای قراردادی کشورها قرار نمی‌گیرد، بلکه حوزه‌های بزرگ‌تر منطقه‌ای و جهانی را در بر می‌گیرد (کاربری‌هایی مانند مسکونی، آموزشی، بهداشتی، تفریحی، ورزشی، دفاتر کار، کارخانجات و غیره). مواردی مانند جغرافیای محل یا موارد فنی و مهندسی طرح شامل موضوعاتی مربوط به ژئوتکنیک و غیره، ضمن مشابهت‌های منطقه‌ای، از موضوع فوق مستثنا هستند.
گل‌امینی: هدف من وقتی درباره‌ی جغرافیا صحبت می‌کنم، این نیست. یک مثال بسیار ساده می‌زنم. عمارت عالی‌قاپو و بازار یک پروژه نیست، دو پروژه است و به نظر من پیشبرد دو پروژه در کنار هم بدون اینکه یکدیگر را نفی کنند، نیازمند یک استراتژی بسیار خاص در معماری‌ست. شما می‌توانید عالی‌قاپو را روی بازار اصفهان مانند مهره‌ی شطرنج تکان دهید، بدون اینکه لطمه‌ای به بازار بخورد. این یک استراتژی‌ست که نمونه‌اش را در بازار سرپوشیده‌ی اصفهان هم می‌بینیم. در آنجا یک مسجد می‌بینید که وضوخانه‌اش یک دهانه حجره‌ی بازار است و ورودی‌اش هم یک دهانه. در روبه‌روی آن، دقیقاً مانند عالی‌قاپو، شما می‌توانید این مسجد را تکان دهید بدون اینکه لطمه‌ای به بازار بخورد؛ یعنی یک اثر فوق‌العاده که فکر می‌کنم یکی از شاهکارهای معماری ایرانی‌ست که کسی به آن توجه نمی‌کند. این بسیار جالب است که در راسته‌ی بازار، در هر دو طرف، ریتم مغازه‌ها را داشته باشید؛ بعد یک‌باره درون یکی از مغازه‌ها، یک حوض سنگی داشته باشید. دقیقاً همان اتفاقی که در عالی‌قاپو افتاده است.
ناظرعمو: عالی‌قاپو را نمی‌توان جابه‌جا کرد.
گل‌امینی: بسیار راحت می‌توان این کار را کرد و هیچ لطمه‌ای هم به پروژه نمی‌خورد.
ناظرعمو: نمی‌شود، آکس و محور و …
گل‌امینی: نه، من اصلاً به آکس و محور کاری ندارم. من به چیز دیگری فکر می‌کنم، اینکه این یک استراتژی‌ست برای اینکه بتوان دو پروژه را در کنار یکدیگر کار کرد، و این اتفاقی‌ست که برای آن مسجد در بازار افتاده است. برای من این بسیار مهم است که بتوانم از این استراتژی در پروژه‌ای که در همین جغرافیا کار می‌کنم، بهره ببرم. فکر می‌کنم ما این قابلیت را داریم که زبان جغرافیایی خودمان را مانند ژاپنی‌ها وارد دیالوگ یا گفت‌وگوی دوسالانه‌ی ملی کنیم. من در پی این نیستم که یک طاق بزنم و تناسبات را جست‌وجو کنم، من در پی یک وجه تمایز هستم، نه تفاوت. مثلاً وقتی قرار است معماری ایرانی شکل بگیرد، بتوانم استراتژی حیاط خانه را عوض کنم و دریابم این چگونه می‌تواند به من کمک کند. ما می‌توانیم از این استراتژی‌ها استفاده ‌کنیم ولی هیچ‌گاه به آن توجه نمی‌کنیم، در حالی که یک دفتر جوان در بلژیک از همین ایده استفاده می‌کند و یک اثر ماندگار می‌آفریند. بنابراین آنچه پسِ ذهن من وجود دارد، آن واژه‌هایی نیست که همه از آنها استفاده می‌کنیم بلکه وجه‌تمایزی‌ست که دنبالش می‌گردم تا با استفاده از آن، یک گفت‌وگوی تازه‌را شروع کنم و آن را وارد معماری کنم.
ناظرعمو: فرض کنیم که شما این وجه تمایز را در یکی از این طرح‌ها کشف کردید و برای ما هم صحبت کردید و برای ‌ما روشن شد که این وجه‌تمایز وجود دارد. در این صورت همه رأی می‌دهیم تا آن پروژه اول شود. ولی اگر شما آن را کشف کردید و سه داور دیگر کشفش نکردند و هرچه هم گفتیم نشد، نمی‌توانیم داوری را برهم بزنیم.
گل‌امینی: نه، من نگفتم داوری را بر هم بزنیم.
ناظرعمو: باید رأی‌گیری کنیم.
گل‌امینی: نه، مسئله اصلاً کشف بنده نیست.
ناظرعمو: منظور ما این است که این مسابقه را به بهترین نحو برگزار کنیم، بدون اینکه در پایان کسی بگوید باید در بیانیه‌ی هیئت داوران بنویسید که من مخالف بودم.
گل‌امینی: من اصلاً این کار را نمی‌کنم چون شخصاً مخالف چنین روندی هستم.
ناظرعمو: بالأخره باید با یکدیگر به یک نتیجه‌برسیم. من با شما موافقم؛ ارزش‌هایی که شما می‌گویید هم بسیار عالی‌ست، ولی من و دیگر داوران هم باید اقناع ‌شویم. اگر اقناع شدیم که چه بهتر، ولی اگر نشدیم دیگر این اندازه‌ی هوش و استعداد ماست.
گل‌امینی: نه، من چنین جسارتی نمی‌کنم.
نبیان: احساس می‌کنم کم‌کاری از من بود. من باید دو سؤال مطرح می‌کردم: یکی معیارهای کشف مسئله‌ی جدید و حل مسئله‌ی موجود، و دیگر اینکه شما فرمودید من با رأی‌گیری مخالفم.
گل‌امینی: نه، شاید من منظورم را درست بیان نکردم.
نبیان: برای اینکه یادداشت‌های من تکمیل شود، قرار شد شما یک نظام پیشنهادی درباره‌ی معیارهای داوری کشف مسائل جدید به ما ارائه کنید.
گل‌امینی: منظور من این نبود که با این نوع رأی‌گیری مخالفم.
نبیان: پس با نظام قضاوتی مشکلی ندارید؟
گل‌امینی: نه.
نبیان: من هم هنوز روی نظام داوری توضیحی نگذاشته‌ام، پس در دور بعدی مهندس گل‌امینی معیارهای داوری کشف مسائل جدید را پیشنهاد می‌کنند.
ریاحی‌فرد: فکر می‌کنم بحث‌های ما شاید بیشتر برای خودمان جذابیت داشته باشد و با توجه به آنچه مهندس ناظرعمو فرمودند، فکر می‌کنم در واقعیت می‌توانیم با نگاه اول در میان ۱۰۰ اثر، حدود ۶۰ اثر را از دور مسابقه خارج کنیم.
نبیان: بله، صحبت اصلی ما درباره‌ی همان ۱۰ یا ۱۵ پروژه‌ای است که به مرحله‌ی نهایی راه پیدا می‌کنند.
ریاحی‌فرد: من یک پیشنهاد جدید برای داوری، ارزش‌گذاری و ارزیابی دارم که فکر می‌کنم سبب می‌شود که هر داور رأی و معیار خودش را در نظر بگیرد و توضیح بدهد. در نهایت مهم این است که این معیارها چگونه جمع‌بندی شود و در انتها به یک ارزش‌گذاری برسیم. فرض کنیم قرار است آثار را در دو گروه مسکن و بنای عمومی داوری کنیم. در این صورت در بخش مسکن به سه دسته‌بندی مسکن اجتماعی، ویلا و خانه می‌رسیم. از این میان نمی‌توان چندان در مسکن اجتماعی، جنبه‌های خلاقانه را تشخیص داد زیرا تا حد زیادی با فرهنگ، محدودیت‌ها، واقعیت تکنولوژی ساخت، استراتژی‌ها، سیاست‌گذاری‌های کلان و ضوابط و مقررات شهری گره خورده است. ولی در ویلا یا خانه شاید بتوان این خلاقیت را جست‌وجو کرد. در طول تاریخ، معماری از یک پله به پله‌ی دیگر رشد یافته است و آن کسی که بتواند معماری را از پله‌ای که در حال حاضر بر آن ایستاده، یک پله بالا ببرد، کار ارزشمندی انجام داده است، به‌ویژه با توجه به موقعیت جغرافیایی و هویتی که معماری ما دارد. بنابراین برای من بسیار مهم است که بتوانم معماری را یک پله رشد دهم. در بحث مسکن اجتماعی هم شاید نتوانیم چندان در پی معیارهایی که برای خودمان مهم است، باشیم یا آنها را بیابیم ولی در معماری خانه و ویلا و همچنین در معماری داخلی، بسیار راحت‌تر می‌توان آن ایده‌آل‌ها را جست‌وجو کرد.
گذشته از این، مهم‌ترین مسئله برای من، فضاست؛ اینکه فضا یک کیفیت متفاوت و معاصر به اثر بدهد، برای من بسیار مهم است و حتماً در ارزش‌گذاری و ارزیابی آثار به آن توجه می‌کنم. در یک نگاه کلی، اینکه چه اندیشه و تفکری منتج به چه فضایی و در چه قالبی از این دسته‌بندی‌ها اجرا شده، برای من بسیار مهم است. حال اینکه این فضا تحت تأثیر فرم، عملکرد، تکنیک، مصالح یا هر چیز دیگر ایجاد شده باشد، مقوله‌ای‌ست که در مرحله‌ی بعد باید به آن بپردازیم زیرا اینها از مهارت‌هایی‌ست که هرکس باید داشته باشد. مسئله‌ی اصلی این است که شرکت‌کنندگان در این جغرافیای مکانی و زمانی که ما امروز در آن به معماری می‌پردازیم، به چه صورت توانسته‌اند مقوله‌ی فضا را در قالب یک معماری، یک پله جلو ببرند. این برای من بسیار مهم است.
دوم اینکه وقتی این فضا مطرح می‌شود، من احساس می‌کنم شاید مقیاس مهم باشد، یعنی یک پروژه‌ی بزرگ‌مقیاس توانسته باشد بسیاری از مسائل مختلف را حل کند و استراتژی‌های مختلف را با هم هماهنگ کند و به یک نتیجه‌ی خوب برسد ولی من در پی کشف فضا، اندیشه و فکری هستم که پشت آن وجود دارد. بنابراین شاید مطرح‌شدن مقیاس در طبقه‌بندی کردن پروژه‌ها مهم باشد ولی شاخصه‌ای که من می‌خواهم بر اساس آن، محک نهایی را بزنم، اندیشه و فضا است.
بحث دیگر اینکه به نظر من معماری و معماری داخلی‌ای که توانسته باشند در کنار هم، در نهایت و کل یک اثر، پاسخ‌گوی یک صورت‌مسئله باشند، در کنار فضایی که من در پی آن هستم، خیلی قوی‌تر از آن اثر معماری داخلی‌ست که توانسته مسئله‌ی فضا را بسیار خوب پردازش کند. پس در نگاه ذهنی من، اثری که توانسته چالش معماری و معماری داخلی‌را حل کند، ارزش بیشتری دارد تا یک معماری داخلی که اصلاً معماری ندارد یا یک معماری که اصلاً معماری داخلی ندارد.
برای من در میان همه‌ی آثار، آن که قادر بوده مسئله‌ی معماری و معماری داخلی را با هم حل کند، اثری برگزیده است. این کلیتی‌ست که من در آن معیار خودم را در یک نگاه بسیار کلی می‌بینم و شاید پس از آن بتوانیم به فضا از بُعد ادبیات، جامعه‌شناسی، زیبایی‌شناسی یا منظر نگاه کنیم.
مسئله‌ی دیگر اینکه من احساس می‌کنم در جریانِ مدنظر آقای مهندس، اگر بخواهیم یک روش برای ارزش‌گذاری و داوری بیابیم که نتیجه‌اش مثبت باشد، همین که ما امروز این حرف‌ها را می‌زنیم، در پس‌زمینه‌ی ذهن‌مان باقی می‌ماند. در روز داوری در یک مرحله‌ی حذفی، هریک از ما پنج یا ۱۰ اثر را انتخاب می‌کنیم و با توجه به اینکه همه‌ی این مراحل مکتوب می‌شود، اصلاً لزومی ندارد معیارهای هریک از ما برای دیگران مشخص باشد. از آنجا که معیارهای داوری در فراخوان ثبت نشده است، اگر به جای اینکه در قالب یک کلیشه به داوری بپردازیم، به این روش پیش برویم اتفاقاً شاید برای دیگران هم بسیار جذاب‌تر باشد و جریان بسیار پویا و زنده‌ای ایجاد شود.
هریک از ما معیارهای مشخصی برای داوری در ذهن داریم و از همان بُعد آثار را بررسی می‌کنیم. برگزاری این دو جلسه برای تعیین معیارها نیز ما را با زاویه‌ی نگاه یکدیگر آشنا کرده است. بنابراین اگر در روز داوری یکی از داوران بر اساس معیارهای خود از یک پروژه دفاع کند، من می‌توانم خودم را جای ایشان بگذارم و چیزی که ایشان در آن کار دیده‌اند را درک کنم. بر این اساس در روز داوری، هریک از ما می‌توانیم پنج یا ۱۰ اثر از میان آثاری که پتانسیل برنده‌شدن دارند و به مرحله‌ی نهایی رسیده‌اند را با معیارهای خودمان انتخاب کنیم. سپس دیدگاه‌هایمان را درباره‌ی آثاری که انتخاب کرده‌ایم، به دیگر داوران اعلام می‌کنیم. به این ترتیب به شانزده، هفده یا حداکثر بیست اثر می‌رسیم. در این مرحله هریک از داوران با توجه به معیارهایی که دارند، برای هر اثر، عددی بین یک تا ۱۰ اعلام می‌کنند و طی یک جمع‌بندی به نتیجه‌ی نهایی می‌رسیم. به نظر من نتیجه‌ی این کار بسیار جذاب خواهد بود؛ زیرا مجموع معیارها و ملاک‌های هریک از ما، با توجه به بحث‌هایی که در این دو جلسه داشته‌ایم و به لحاظ نگاه به معماری و معماری داخلی، یک کاراکتر قوی خواهد داشت؛ یعنی ممکن است ما در قالب یکدیگر قرار نگیریم ولی مجموع معیارهای ما می‌تواند بسیار جامع باشد. من احساس می‌کنم معیارهای ما بسیار رنگین است و اتفاقاً این رنگین‌ بودن خوب است و می‌تواند یکی از پتانسیل‌های این مسابقه باشد، ولی به این شرط که به بحث و چالش تبدیل نشود. قرار نیست اتفاق عجیب و غریبی بیفتد اما احساس می‌کنم مستند شدن این جلسات کافی‌ست و قرار نیست هریک از ما به دیگری تبدیل شود و با معیارهای دیگری قضاوت کند. همین که در این جلسات با دیدگاه‌های یکدیگر آشنا شده‌ایم، سبب می‌شود داوری بهتری داشته باشیم. نیازی نیست آن را به یک بیانیه‌ تبدیل کنیم.
فکر می‌کنم برایند نظرات ما چندان چیز عجیب و غریبی از آب درنیاید و اگر هم چنین باشد، مثبت است، چون نگاه مثبتی در این جمع وجود دارد که باید به آن احترام بگذاریم. همه‌ی داوران این هیئت از من باتجربه‌تر هستند و قطعاً هریک از زاویه‌ی خودشان و با توجه به کوله‌باری از تجاربی که دارند، به آثار نگاه می‌کنند. پس هر داور می‌‌تواند با نوع نگاه خود حرفش را بزند. من نمی‌دانم نمره‌گذاری و نظام ارزش‌گذاری چه اشکالی دارد؟ وقتی احترام نسبت به گذشته و تجربه‌ی هریک از ما وجود داشته باشد، نمره‌ای که می‌دهیم بسیار مهم است زیرا ثبت می‌شود و ما را بر اساس آن، نقد خواهند کرد.
ناظرعمو: چیزی‌که برای شما مهم است، فضاست. من می‌گویم فارغ از این مسابقه، این فضا باید برای خود شما هم تعریف داشته باشد. برای مثال من در معیارهایم نوشته‌ام “شفافیت” یا “عمق میدان دید”. این موارد باید برای شما یک تعریف داشته باشد تا وقتی به من می‌گویید «به این دلایل این فضا، فضای مطلوبی‌ست» من به‌راحتی بتوانم آن را بپذیرم. زیرا وقتی من می‌گویم یک فضا باید خالص و خوانا باشد و نباید کسانی که از آن بهره‌برداری می‌کنند دچار سردرگمی شوند، شما متوجه آن می‌شوید ولی به این نکته هم باید توجه کنیم: در مسابقه نباید با یکدیگر بحث‌های آکادمیک داشته باشیم زیرا این مسابقه‌ای‌ست که کارهای اجراشده در آن شرکت می‌کنند. باید معیارهایی را مطرح کنیم که قابل اندازه‌گیری باشند. درست است که هدف ما از برگزاری این مسابقه ارتقای کیفیت معماری‌ست و آن را در بیانیه هم می‌نویسیم ولی در مرحله‌ی داوری، وظیفه‌ی ما این است که از بین چندین اثر، بهترین‌ را انتخاب کنیم وحتا اگر لازم باشد درباره‌ی تک‌تک‌عناصر آن هم صحبت کنیم.
موضوع دیگر، صحت فعالیتی‌ست که در پروژه انجام می‌شود زیرا که رعایت استانداردها به افزایش حس راحتی، روانی و آسایش در فضا کمک می‌کند. شما نمی‌توانید استاندارد ارتفاع یا استاندارد ویلچر را نادیده بگیرید. همه‌ی این موارد در طراحی مهم هستند. به نظر من جزئیات آنقدر در طراحی مهم است که می‌تواند یک پروژه را، فارغ از کانسپتش، بسیار باکیفیت کند. در نهایت من گفته‌‌های دکتر ریاحی‌فرد را درباره‌ی اهمیت کیفیت فضا قبول دارم ولی آن فضا باید تعریف شود.
نبیان: در واقع اگر هدف و معیار کلان مهندس ناظرعمو بهترین راه‌حل، و معیار کلان مهندس گل‌امینی طرح بهترین سؤال است، معیار کلان دکتر ریاحی‌فرد، کیفیت فضایی است و در عین‌حال ایشان کیفیت تکنیکی را شرط لازم می‌دانند –نه شرط کافی- و آن را از بدیهیات فرض می‌کنند. همچنین ایشان پاسخ‌ گفتن به جغرافیای مکانی و زمانی را مطرح کردند که البته از سوی دیگر داوران هم مطرح شد؛ بنابراین در این زمینه، میان داوران تفاهم وجود دارد و البته هریک به شیوه‌ی خود از آن بهره می‌گیرند. به هر حال پاسخ‌گویی به جغرافیای زمانی و مکانی، یک موضوع مشترک میان ماست و اینکه چگونه به آن پاسخ داده می‌شود هم قابل بررسی‌است. من موضع دکتر ریاحی‌فرد را درباره‌ی مسئله‌ی مقیاس متوجه نشدم. درباره‌ی رابطه‌ی معماری و معماری داخلی، من هم این پیشنهاد را که هیئت داوران تعامل میان معماری و معماری داخلی را به‌عنوان یک ارزش ببیند، پیشنهاد کردم. به نظر من نیز پروژه‌هایی وجود دارند که قرارداد آنها –با وجود محدودیت‌ها- به نحوی بوده که کنترل روی هر دوی این مقولات برای معمار وجود داشته و بهترین استفاده از این شرایط صورت گرفته است، چه در حل مسئله و چه در ایجاد صورت‌مسئله‌ی جدید. در این شرایط بد نیست که به آن اشاره یا از آن پروژه تقدیر شود.
ناظرعمو: من هم با این کار موافقم.
نبیان: پس سه رأی موافق برای آن وجود دارد.
ناظرعمو: همه‌ی داوران به این مسئله رأی مثبت می‌دهند. دلیلش این است که خود معمار با کشفی که کرده است، حضور دارد و یک معمار داخلی هم در کنار او حضور دارد و این تعامل اجازه نمی‌‌دهد فضا مغشوش شود و مقبولیت را حفظ می‌کند؛ در نتیجه من هم رأی مثبت می‌دهم و ضمناً در یادداشت‌هایم در بخش معماری داخلی هم به این مسئله اشاره کرده‌‌ام.
خادم‌زاده: به نظرم ما باید این مسئله را اینگونه ببینیم که سینرژی معماری و معماری داخلی، اصولاً در معماری نوین یک الزام است. ولی متأسفانه این مشکل در ایران وجود دارد که معمار در یک مرحله، پروژه را رها می‌کند و در مرحله‌ی بعدی که پروژه به کارفرما تحویل داده می‌شود و به کاربری می‌افتد، کارفرما که هیچ‌گونه اطلاعات فنی و مهندسی ندارد، افرادی –که بعضاً هیچ‌گونه تخصصی هم در این زمینه ندارند- را انتخاب می‌کند تا فضا را برای آنها بیارایند.
ریاحی‌فرد: برای مثال “بن ون برکل” در معماری داخلی‌موزه‌ی مرسدس بنز بسیار خوب توانسته فضای داخلی را با معماری هماهنگ کند و اگر آن نگاه مینیمالیستی و کانسپچوآل در کل فضا نمی‌آمد، این پروژه بسیار آشفته می‌شد. ولی معماری داخلی آن سبب شده تا فضا بسیار آرام شود. فکر می‌کنم خوب است در پایان کار، وقتی خواستیم یک اثر را حائز رتبه‌ی نخست اعلام کنیم، این پارامتر را در معماری و معماری داخلی آن بررسی کنیم. شاید در میان همه، اثری یافت شود که این دو مقوله را یکپارچه کرده باشد. فقدان این یکپارچگی در معماری امروز ما ضعف بسیار مهمی‌ست زیرا معمولاً کارفرما این ظرفیت را ندارد که از ابتدای کار تا روز آخر که قرار است چراغ بنا روشن شود، با معمار همراهی کند. کارفرما معمولاً در نیمه‌ی راه کم می‌آورد، چون عموماً درک لازم برای اینکه یک نفر اثر را تا پایان کار هدایت کند، وجود ندارد. فکر می‌کنم تقدیر از پروژه‌هایی که از عهده‌ی چنین کاری برآمده باشند، می‌تواند تأثیر فرهنگی بسیار خوبی داشته باشد. در واقع ما می‌توانیم این فرهنگ را که معمار و معمار داخلی در کنار هم کار را پیش ببرند، اشاعه ‌دهیم.
خانی‌زاد: فکر می‌کنم منظور دکتر ریاحی‌فرد این است که علاوه بر جوایز معماری و معماری داخلی، تقدیر ویژه و یک جایزه‌ی جداگانه هم به پروژه‌ای اختصاص یابد که معماری و معماری داخلی یکپارچه دارد.
ناظرعمو: بله، من حتا به این فکر می‌کنم که اگر پروژه‌ای وجود داشت که به لحاظ مواردی که مهندس گل‌امینی می‌گویند، دارای ارزش بود –یعنی موضوعی را خارج از همه‌ی مسائل راهبردی مطرح می‌کرد- ما این ارزش را به‌نحوی پرزانته کنیم. یعنی اگر چنین ارزشی را کشف کردیم، می‌توانیم خارج از جوایز مسابقه، از آن تقدیر کنیم یا حتا به آن جایزه دهیم.
نبیان: بنابراین معیارهای دکتر ریاحی‌فرد در دو شاخه‌ خلاصه می‌شود: یکی کیفیت فضایی و دیگری سینرژی معماری و معماری داخلی. می‌‌توان گفت تا اینجا بهترین سؤال‌ها و بهترین پاسخ‌ها –کیفیت فضا و سینرژی- به‌عنوان مفروضات بالادست در معیارهای قضاوت مطرح شده‌اند ولی درباره‌ی نظام قضاوت، شخصاً مطمئن نیستم نظامی که پیشنهاد شد را به‌درستی فهمیده باشم.
دکتر ریاحی‌فرد می‌گویند هریک از ما به واسطه‌ی تاریخ‌مندی و خاستگاه‌های مختلف‌مان، دیدگاه‌های متفاوتی داریم. بنابراین اگر قرار است در نهایت ۱۰ پروژه را انتخاب کنیم، به واسطه‌ی این دیدگاه‌ها هریک از ما پنج نفر، سه پروژه را انتخاب و آنها را پرزانته می‌کنیم و در نهایت هیئت داوران اقدام به رأی‌دهی می‌کنند. در واقع هریک از ما نقش‌ نماینده‌ی حاضر در جلسه‌ی پروژه‌های انتخابی‌مان را ایفا می‌کنیم. اما سؤالی که برای من پیش می‌آید این است: اگر در نهایت من و یک داور دیگر پروژه‌های یکسانی را انتخاب کنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟
ناظرعمو: به این ترتیب خواهد بود که ما پنج نفر، در نهایت پنج پروژه را انتخاب می‌کنیم که ممکن است در مواردی هم‌پوشانی داشته باشند؛ بنابراین به احتمال زیاد، جمع آنها ۲۵ پروژه نخواهد بود. اگر مجموع پروژه‌های انتخاب‌شده کمتر از تعدادی بود که برگزارکننده از ما می‌خواهد، پروژه‌های دیگری را نیز به این تعداد اضافه می‌کنیم و باقی ماجرا.
نبیان: پس این روند برای همه‌ی داوران واضح است. سؤال بعدی من درباره‌ی نظام و رابطه‌ای‌ست که میان داوران پیش می‌آید. اگر ما پروژه‌های انتخابی‌مان را پرزانته کنیم و سپس پروژه‌های برتر را بر اساس رأی‌گیری انتخاب کنیم، جایگاه دیالوگ در این نظام چه خواهد بود؟
ریاحی‌فرد: کدام دیالوگ؟
نبیان: دیالوگ میان من و شما و دیگر داوران درباره‌ی پروژه‌ها.
ریاحی‌فرد: فکر می‌کنم اگر لازم باشد درباره‌ی معیارهایم توضیح بیشتری بدهم، می‌‌توانم آن را مکتوب کنم و شما هم می‌توانید آن را بخوانید، چون اگر داوری به بحث کشیده شود، احساس خوبی به آن ندارم.
نبیان: من هم احساس خوبی به چالش ندارم ولی نباید درباره‌ی پروژه‌ها با هم حرف بزنیم؟
ریاحی‌فرد: می‌توانیم حرف بزنیم ولی من وقتی به یک کار نمره‌ای می‌دهم و هرقدر هم دیگران درباره‌ی آن حرف بزنند، این نمره تغییر نمی‌کند. می‌توانیم با یکدیگر بحث کنیم، ولی نمره دادن آخرین چیزی‌ست که جواب می‌دهد چون فکر هریک از ما درباره‌ی یک پروژه، برای خودمان ارزش دارد و با در نظر گرفتن همه‌ی آنچه در این دو جلسه شنیده‌ایم، به یک پروژه نمره‌ای می‌دهیم.
نبیان: این را می‌فهم ولی من و شما کجا با هم بحث می‌کنیم؟
خادم‌زاده: ببینید، مسابقات ورزشی یک کوانتوم خاص دارند، یعنی اول یا دوم شدن در آنها قابل بحث نیست. ولی در مسابقات هنری، غالباً برنده‌ی مسابقه برآیندِ گرایش‌های مشترک داوران است. ممکن است ما اختلاف‌نظر داشته باشیم، ولی تقریباً همگی در یک مکتب فکری می‌اندیشیم. بنابراین اختلاف‌نظر ما قطعاً به جنگ تبدیل نخواهد شد و برنده آن پروژه‌ای‌ست که با گرایش‌های مشترک فکری ما مطابقت داشته باشد.
ریاحی‌فرد: نباید هم بگذاریم این اتفاق بیفتد.
خادم‌زاده: تضمین می‌کنم که اینجا چنین اتفاقی نمی‌افتد. اگر در یک مسابقه داوران با یکدیگر اختلاف‌نظر فاحش داشته باشند، ممکن است دعوا ‌شود ولی با چنین تفکرات مشترکی، من احتمال اینکه اختلاف‌ها زیاد باشد را بسیار بعید می‌دانم. ما حتا در دوره‌های پیشین این مسابقه هم چنین اختلافاتی در هیئت داوران نداشتیم؛ هرچند اختلاف‌نظر اندکی وجود داشت و حتا در مواردی بیشتر می‌شد ولی ما هیچ‌گاه به یک چالش اساسی برنخوردیم.
خانی‌زاد: به نظرم منظور خانم نبیان این است که داوران درباره‌ی پروژه‌‌ها صحبت کنند و به نتیجه برسند و فقط با عدد و نمره برگزیدگان را انتخاب نکنیم.
نبیان: منظورم بحث‌و‌جدل نیست.
ریاحی‌فرد: فکر می‌کنم روش اقناعی سخت است. یعنی اگر من بخواهم بیش‌ازحد بر نظرم پافشاری کنم تا بتوانم شما را اقناع کنم، شاید دیگر گفتمان کافی نباشد و در برخی موارد این اقناع‌کردن، به بحث کشیده شود و خسته‌کننده باشد.
ناظرعمو: میشل فوکو می‌گوید: «گاه چاره‌ای ندارید، یا باید اقناع کنید، یا باید اغوا کنید.»
ریاحی‌فرد: دقیقاً به همین دلیل فکر می‌کنم عدد بهتر است.
ناظرعمو:‌ به نظر من هم نمره هیچ اشکالی ندارد. بالأخره قرار است به پروژه‌های راه‌یافته به مرحله‌ی نهایی داوری، نمره بدهیم تا بتوانیم بر اساس جمع این اعداد و میانگین‌شان، اولویت‌ها را مشخص کنیم. ولی با این روش، ممکن است پروژه‌ای که شما به‌‌عنوان برنده انتخاب کرده‌اید و به آن رأی داده‌اید، اول نباشد. به همین دلیل دکتر نبیان می‌گویند «بهتر است در آخرین مرحله، باز هم با یکدیگر مکالمه داشته باشیم و داوری نهایی را بر اساس ریاضیات صرف انجام ندهیم.» البته حسن داوری بر اساس عدد، این است که هیچ بحثی با هم نخواهیم داشت ولی اگر وارد بحث و تبادل نظر شدیم و باز هم به نتیجه نرسیدیم، می‌توانیم نتیجه‌ی نمره‌گذاری را به‌عنوان نتیجه‌ی نهایی بپذیریم.
ریاحی‌فرد: موافقم.
نبیان: جلسه‌ی نقادی آدابی دارد که متأسفانه در نسل من و شما وجود ندارد؛ یعنی همیشه تک‌گویی بوده و به هر دلیل، نمی‌‌خواسته‌ایم چالش و برخورد ایجاد شود. بنابراین ماجرا به مجموعه‌ای از تک‌‌گویی‌های موازی تبدیل می‌شود. اگر هم دیالوگی بوده، از چالش فکری و تئوریک و نظری و عملی، به جدل تبدیل شده، یعنی یک حد وسط وجود ندارد تا من و شما که شاید معیارهای‌مان بسیار متفاوت باشد، بتوانیم ۴۵ دقیقه درباره‌ی یک پروژه و اختلافات‌مان صحبت کنیم و پس از آن با یکدیگر مشارکتی تولید کنیم و با مشکلات بعدی مواجه نشویم.
ریاحی‌فرد: اگر هر کس خودش باشد و با معیار خودش حرف بزند …
نبیان: این دیگر هیئت داوران نیست، یک مجموعه از داوران است. به نظر من اگر نام خود را هیئت داوران می‌گذاریم، باید گفت‌وگو هم به آن اضافه شود.
ریاحی‌فرد: برای مثال ممکن است مقوله‌ی مقیاس در داوری پروژه‌ها به مسئله تبدیل شود. ممکن است یک پروژه‌ی بسیار کوچک، از نظر من بسیار باارزش باشد و یک پروژه‌ی بسیار بزرگ، از دیدگاه مهندس ناظرعمو به پارامترهای متعدد پاسخ گفته و شایسته‌ی اول ‌شدن باشد. من نمی‌دانم چگونه می‌توانیم چنین مسئله‌ای را حل کنیم.
نبیان: می‌توانیم درباره‌‌ی آن گفت‌وگو کنیم.
گل‌امینی: من صحبت‌های مهندس ناظرعمو و دکتر ریاحی‌فرد را اینگونه تعبیر می‌کنم: یک “بله” به عملکرد، یک “بله” به فرم و یک “بله” به مقیاس. یعنی معیارهای قضاوت این دو داور، خارج از کاربری، فرم و مقیاس نیست –البته مقیاس به‌عنوان ابعاد و اندازه، نه به‌عنوان وسعت پروژه. راهی که من انتخاب نخواهم کرد، این است که به این سه مسئله “نه” بگویم. این همان روشی‌ست که پیش از این درباره‌ی درست‌نبودن آن توضیح دادم؛ یعنی یک داور به پروسه‌ی حل مسئله در اثر توجه کند و فرض را بر این قرار دهد که اگر پروسه درست بود، محصول نهایی‌هم درست است و نه به مقیاس توجه کند، نه به کاربری و نه به فرم.
اما معیار تازه‌تری که من به آن فکر می‌کنم، جابه‌جا کردن واژه‌های “بله و نه” با “آزاد” است، یعنی داوریِ آزاد از مقیاس، آزاد از فرم و آزاد از کاربری، یعنی نه کاملاً به‌ این سه مورد توجه می‌کنم و نه کاملاً آنها را کنار می‌گذارم. معیارهای من برای داوری، آزاد از این سه پارامتری‌ست که دیگر معماران به آن توجه می‌کنند. در بخش بعدی صحبت‌هایم توضیح خواهم داد که اصلاً منظورم از گذاشتن کلمه‌ی “آزاد” در برابر این واژه‌ها چیست.
نبیان: بنابراین مجموعه‌ی معیارهای مهندس گل‌امینی برای بهترین راه‌حل، به فرم، کاربری و مقیاس خلاصه می‌شود؛ یعنی «فرم صحیح در قالب یک کاربری صحیح، در مقیاسی صحیح». ولی من به‌عنوان مخاطب متوجه یک مسئله نشدم: یعنی شما از این فراتر می‌روید؟ یعنی این سه مورد، شرط لازم است ولی کافی نیست؟
گل‌امینی: بله.
نبیان: پس هنوز شرط‌های کافی را به ما بدهکارید. درباره‌ی روش قضاوتی که دکتر ریاحی‌فرد مطرح کردند، یک سؤال دیگر برای من مطرح است: جایگاه گفت‌وگو کجاست؟
ریاحی‌فرد: در همان جلسه‌ی داوری.
نبیان: پس از نمره‌دادن یا پیش از آن؟
ریاحی‌فرد: همان زمانی که هریک از ما پنج اثر را انتخاب و پرزانته می‌کنیم. پس از آن دیگر صحبتی نداریم و نمره می‌دهیم.
نبیان: نمره می‌دهیم یا اولویت‌بندی می‌کنیم؟
ریاحی‌فرد: به نظر من باید از یک تا ۱۰ به ۱۰ اثری که انتخاب شده‌اند نمره بدهیم. مسلماً هریک از ما نمره‌ی ۱۰ را به اثری می‌دهیم که به نظرمان باید اول شود.
نبیان: بنابراین ممکن است من به دو پروژه نمره‌ی ۱۰ بدهم؟
ریاحی‌فرد: به نظر خودتان می‌توانید؟ یعنی دو پروژه ممکن است از نظر شما اول باشند؟
نبیان: پس اولویت‌بندی می‌کنیم، نمره نمی‌دهیم؛ یعنی در نهایت ۱۰ پروژه باقی می‌ماند که باید اولویت‌بندی‌شان کنیم. ولی اگر نمره بگذاریم، حرف‌وحدیث پیش می‌آید.
ریاحی‌فرد: نه، به نظر من بهتر است پروژه‌‌ها را ارزش‌گذاری کنیم.
ناظرعمو: ما در گزارش هیئت داوران می‌‌نویسیم که به چه ترتیب پیش رفته‌ایم و در نهایت نمره داده‌ایم. قرار ما این است که پس از نمره‌دادن، مجدداً ارزش‌های پروژه‌ها را با هم مقایسه کنیم و بر اساس اولویت، اول تا سوم را انتخاب کنیم.
نبیان: حسن اولویت‌بندی این است که راهی برای لابی باقی نمی‌گذارد. من متوجه نشدم معیار دکتر ریاحی‌فرد درباره‌ی مقیاس چیست؟
ریاحی‌فرد: اگر مسئله‌ی من معماری‌ست و می‌خواهم معماری را به جایگاه بالاتر رشد دهم، فضایی که در کار وجود دارد را دنبال می‌کنم؛ بنابراین شاید مقیاس برای من تفاوتی نداشته باشد. ممکن است ملاک‌هایی مانند فضا، اندیشه و تفکر، در یک پروژه‌ی بزرگ‌مقیاس یا حتا در یک پروژه‌ی معماری محقق شده باشد.
نبیان: منظور شما این است که یک پروژه‌ی ۳۵۰هزار متری حتا اگر بسیار عملی شده باشد، ممکن است لزوماً در پیشرفت گفتمان معماری ایران چندان اهمیت نداشته باشد؟
ریاحی‌فرد: به نظر من یک معمار پیش از آن‌که پروژه‌های متعدد کار کرده باشد، باید فکر و اندیشه‌ای پسِ کارکردنش باشد و آن فکر و اندیشه به فضایی تأثیرگذار منتج شده باشد. این برای من بسیار ارزشمند است. حال ممکن است کاربری فضا نیز بتواند به‌نحوی با آن اندیشه و تفکر سازگار شود.
نبیان: من متوجه شدم که در این نشست، دو ترجمه‌ی متفاوت از مقیاس در ذهن‌ ما وجود دارد؛ یکی مقیاس خود پروژه از لحاظ مساحت و دیگری مقیاس تأثیرگذاری که از آن با “میزان تکرار” نام بردیم.
ناظرعمو: وقتی یک پروژه در جامعه تأثیرگذار باشد، بسیار ارزشمند است؛ به این دلیل که در جامعه تکرار می‌شود. تک‌بناها هرقدر هم فضاهای بسیار عالی و کیفیت فوق‌العاده داشته باشند، اهمیت‌شان در تأثیرگذاری در جامعه­ی حرفه­ای، حرفه‌ای است. زمانی یک معماری تأثیرگذار است و اشاعه پیدا می‌کند که وارد فضای عامیانه شود؛ یعنی در جامعه “فراوانی” پیدا کند.
نبیان: این مقایسه‌ناپذیری را می‌فهمم که اگر بخواهیم با یک نوع معیار، به‌ویژه با معیارهای واقع‌گرایانه، یک پروژه‌ی۲۰۰ متری را با یک پروژه‌ی۲۰۰هزار متری مقایسه کنیم، این دو قابل مقایسه نیستند؛ ولی دکتر ریاحی‌فرد به یک نکته‌اشاره می‌کنند …
ناظرعمو: من می‌گویم اشکال ندارد؛ باید بگردیم و در آن پروژه‌ی بزرگ‌مقیاس جمع آراء خودمان را پیدا کنیم.
ریاحی‌فرد: برای مثال در مسابقه‌ی WAF، هم‌گروه‌ ما فاستر بود که یک ساختمان ۱۰ یا ۱۳طبقه در آکسفرد داشت. ولی پروژه‌ی ما یک ساختمان دوطبقه با زیربنای ۴۰۰ مترمربع بود و در این شاخه پروژه‌ی ما را به‌عنوان پروژه‌ی اول انتخاب کردند.
ناظرعمو: ما که نمی‌دانیم معیارهای آنها چه بوده است.
ریاحی‌فرد: معیاری که پروژه‌ی ما را بر اساس آن انتخاب کردند، یک جوهره‌ی هنر و زیبایی‌شناسی قوی بود که به نظر آنان در باقی پروژه‌ها کم بود و گفتند در انگلیس، با توجه به اینکه همه‌ی ساختمان‌های اداری را شیشه می‌کنند، این پروژه سنگ سفید کارکرده که بازتاب دارد و مسائل دیگر. همه می‌دانیم که یک پروژه‌ی بزرگ‌مقیاس، زحمات بسیار بیشتری نسبت به یک پروژه‌ی کوچک‌مقیاس می‌برد؛ چون توانسته مسائل متعددی را به چالش کشیده و حل کند و به نظر من هم بسیار ستودنی‌ست و در نتیجه تأثیری هم که می‌گذارد هم خیلی بیشتر است. ولی اگر بخواهیم تخصصی‌تر موضوع را دنبال کنیم، مانند مقایسه‌ی یک فیلم از مهرجویی با یک فیلم از کیارستمی‌ست که دو دیدگاه کاملاً مختلف دارند. شاید مخاطبان مهرجویی در جامعه بسیار بیشتر باشند و فیلم او با صحنه‌سازی، دیالوگ، نور، صدا و دیگر تکنیک‌ها، بتواند آموزنده‌تر از فیلم کیارستمی باشد که اگر در ایران اکران شود، مخاطب انگشت‌شمار دارد. می‌شود اینگونه دید؛ یعنی از دریچه‌ی تأثیری که فیلم مهرجویی یا پوراحمد بر بدنه‌ی وسیعی از جامعه دارد، بنای عمومی شاخص و بنا‌هایی که مقیاس‌های کلان‌تری دارند هم، نسبت به بنای کوچکی که فقط افراد محدودی آن را تجربه می‌کنند، می‌‌توانند تأثیر بسیار بیشتری بر مردم داشته باشند. منظور اینکه در مقوله‌ی مسکن و مسکن اجتماعی –به دلیل ضوابط، مقررات، سیاست‌گذاری‌های کلان شهری، سیاست‌گذاری‌های مدیریتی و بسیاری مسائل دیگر که به آنها گره خورده‌اند- یک سبک زندگی شکل گرفته که تغییردادن آن در فرهنگ ما بسیار سخت است. یعنی ممکن است پروژه‌ای در شاخه‌ی مسکن اجتماعی، فضایی متفاوت از آنچه شکل گرفته خلق کرده‌باشد و این برای ما بسیار ارزشمند است. اگرچه شاید کمتر چنین موردی را در میان آثار شرکت‌کننده پیدا کنیم ولی در شاخه‌ی ویلا و خانه و فضاهای عمومی، شاید موارد بیشتری به نگاه ما نزدیک باشند و بتوانیم در این بخش، آثاری بسیار قوی پیدا کنیم. احساس می‌کنم در بنای عمومی هم شاید بتوان فارغ از کلیشه‌های روزمره‌ای که همه در پی آن هستند و فارغ از استانداردها و ضوابط، کیفیت مطلوب فضا را فراتر از کیفیت نور و جزئیات و رنگ و سایه و متریال، یافت؛ کیفیتی که در فضای مسکن جای آن خالی‌ست. اگر چنین پروژه‌ای در شاخه‌ی بنای عمومی در میان آثار شرکت‌کننده وجود داشته باشد بسیار عالی‌ست ولی اگر چنین پروژه‌ای را پیدا نکنم، مقیاس برایم در اولویت نیست.
ناظرعمو: ما باید در این مسابقه به دنبال راه‌حل‌هایی باشیم که اگر پروژهای بزرگ‌مقیاسی شرکت کرده باشند و دارای کیفیت‌های مناسبی هم باشند –البته به نظر من چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد- از آنها تقدیر کنیم. یعنی باید به آنها هم توجه کنیم.
خادم‌زاده: اگر اجازه دهید توضیحی بدهم، شاید این مسئله حل شود. من یک تفاوت عمده با چهار داور دیگر دارم و آن این است که بیشتر در زمینه‌ی معماری داخلی فعالیت کرده‌ام و تحصیلات تکمیلی‌ من هم در رشته‌ی طراحی صنعتی ا‌ست، بنابراین ورود من به بررسی پروژه‌ها، از مسیر معماری داخلی است. در نتیجه ممکن است دیدگاه‌ من نسبت به پروژه‌ها کمی متفاوت باشد. با توجه به اینکه ما معیاری را برای مسابقه تعریف و اعلام نکرده‌ایم، شخصاً سعی می‌کنم در قضاوت‌هایم علایق و معیارهای شخصی را وارد نکنم، یعنی کار را بر اساس آن متدولوژی که خودم بر اساس آن طراحی می‌کنم، ببینم و بسنجم. متدولوژی‌ای که من به آن اعتقاد دارم، در حوزه‌ی طراحی داخلی‌ست و “متدولوژی پرَت” نام دارد که از مدرسه‌ی معروفی به همین نام (Pratt) در نیویورک آمده است. در این متدولوژی، هر فضای داخلی را مبتنی بر سه عنصر اساسی می‌بینند. برای مثال یک فرودگاه، در مرحله‌ی نخست، یک کاربری دارد که نیازهای آن فرودگاه بر همین اساس تعریف می‌شوند. در مرحله‌ی بعد، این فرودگاه یک عملکرد و کاربری دیگر دارد، مثلاً یک فرودگاه بین‌المللی، داخلی، نظامی یا باربری‌ست. بنابراین بر اساس این عملکرد، نیازهای دیگری برای آن تعریف می‌شود. در مرحله‌ی ‌بعدی نیز ارزش‌های افزوده (added value) به طرح اضافه می‌شود و آن را باارزش می‌کند. ولی الزاماً اگر این ازش‌های افزوده را از آن بگیریم، طرحی شکسته‌خورده نخواهد بود. یعنی ارزش‌های افزوده در کاربری آن تأثیری نداشته و فقط یک ارزش ویژه به پروژه می‌بخشند. دید من هم نسبت به یک طرح در این حوزه اینگونه است، یعنی به این توجه می‌کنم که یک طرح تا چه حد توانسته عملکردها و کاربری­ها را تأمین کند و ارزش‌های افزوده تا چه حد توانسته‌اند آن را تغییر دهند. در این روش، حتا اگر مقیاس هم متفاوت باشد، مسیر بررسی یکسان است؛ یعنی میزان سنجش شما می‌تواند در مقیاس‌های متفاوت، یکسان باشد. ممکن است یک طرحِ ده‌هزار متری نتوانسته باشد به یک کاربری برسد، ولی یک طرح ۱۵متری به صورت مطلوب به آن کاربری رسیده و ارزش‌های افزوده‌ی مناسبی هم داشته باشد. این روش قضاوت شخصی من درباره‌ی هر پروژه است.
از طرف دیگر، اگر در بازار برای همان افراد عامی اصطلاح “مبل لو کربوزیه” را مطرح کنید، می‌بینید آن را می‌شناسند و بسیاری از سازنده‌ها هم آن را ساخته‌اند ولی اگر بپرسید لو کربوزیه چیست، نمی‌دانند نام شهر است، نام مدل آن مبل است یا چیز دیگر. آلوار آلتو هم همین‌طور. بسیاری از دست‌ساخته‌های آلوار آلتو در جهان معروف‌تر از بناهای اوست.
در واقع مجرای ورودی من برای قضاوت یک طرح، با تأکید بیشتر بر این موارد است. ولی از آنجا که هیئت ‌داوران، یک گروه است، سعی می‌کنم نظراتم را بر اساس مواردی که گفتم، به دیدگاه دیگر داوران نزدیک کنم.
درباره‌ی نحوه‌ی قضاوت هم، منظور من از رأی‌گیری، همان روال سال­های گذشته بود. با توضیحاتی که داده شد، من هم با اینکه طرح‌ها را اولویت‌بندی کنیم، چندان مشکلی ندارم ولی با اینکه نمره‌ی مشخصی بدهیم و یک طرح بر اساس یک نمره قبول شود، چندان موافق نیستم زیرا دقیقاً همان‌گونه که چند بار هم تکرار شد، در این صورت ما بحث را از روند داوری حذف کرده‌ایم و وقتی بحث را از چنین موضوعی حذف کنیم، در واقع ارزش آن را کاسته‌ایم و آن را به یک کورنومتر [زمان‌سنج] تبدیل کرده‌ایم. به نظر من اگر این بخش از داوری کمی چالشی باشد، بهتر است. شاید من اصلاً به برخی دیدگاه‌ها نرسم.
برای مثال در دوره‌های قبل در یک موضوعیت خاص، یکی از داوران به یک نکته در یک پروژه‌ی طراحی داخلی اشاره کرد که من اصلاً به آن دقت نکرده بودم و این نکته داوری من را نسبت به آن طرح کاملاً تغییر داد. به نظر من بهتر است این بحث‌ها وجود داشته باشد ولی اگر به جایی رسیدیم که نظر همه‌ی داوران نمره‌دهی باشد، به نظر من بهتر است پیش از آن، دیالوگ‌ها انجام شود.
یک نکته‌ی دیگر هم که بر اساس تجربه‌ی کلی‌ام از چند مسابقه ‌به آن اشاره می‌کنم این است که بار آنقدر سنگین نمی‌شود که بحث‌ها طولانی و متعدد باشد. در برخی دوره‌ها، ما فقط روی پروژه‌ی اول و دوم کمی چالش داشته‌ایم زیرا ریزش ‌پروژه‌ها بسیار شدید است. من فکر می‌کنم محال است جمع پنج پروژه‌ای که هریک از ما انتخاب می‌کنیم، ۲۵ شود. به نظر من به هفت هم نمی‌رسد و احتمالاً براساس تقاضای کارفرما، مجبور خواهیم شد تعداد آنها را به ۱۰ برسانیم.
ناظرعمو: پیش از آنکه خانم نبیان جمع‌بندی کنند، می‌خواهم یک موضوع را درباره‌ی مقیاس مطرح کنم. ببینید، این مقیاس آنقدر تأثیرگذار است که گاهی بخشی از حوزه‌های شهری را در بر می‌گیرد؛ حتا برای مثال در حوزه‌ی حمل‌ونقل یا در هم‌جواری‌هایی که در یک محدوده ایجاد می‌شود. هر اثر معماری یک قدرت جاذبه دارد، در نتیجه بناها روی یکدیگر تأثیر می‌گذارند و به یک مجموعه تبدیل می‌شوند. پس وقتی شما یک پروژه‌ی بزرگ‌مقیاس دارید، البته اگر کارفرمایانی واقعی یک پروژه‌ی واقعی را در یک زمین واقعی سفارش داده باشند، حتماً باید حریم‌های لازم را به شما بدهند تا تأثیراتی که بر اطراف پروژه می‌گذارید، قابل کنترل باشد.
فکر نمی‌کنم اصلاً بحث مقیاس در طرح‌های شرکت‌کننده در این مسابقه، مطرح شود زیرا چنین مسائلی، به احتمال ۹۰%، در پروژه‌هایی که در مسابقه شرکت می‌کنند، وجود ندارد. ولی بحث مقیاس در شهر بسیار مهم است زیرا یک پروژه در شهر، خالص و تنها نیست. یکی از مسائلی که در فراخوان این مسابقه نوشته نشده است، بحث هم‌جواری‌ها و تأثیرات هم‌جواری‌ها بر طرح یا تأثیرات طرح بر هم‌جواری‌هاست.
نبیان: درباره‌ی مقیاس، آن نظام سه‌گانه‌ی مدنظر مهندس خادم‌زاده، عملاً مقیاس را به‌عنوان یک معیار از نظام‌ قضاوت خارج می‌کند. ولی نکته‌ای در دایره‌ی حرفه‌ای ایران وجود دارد، آن هم اینکه با اضافه‌شدن مقیاس پروژه، تعداد دست‌اندرکارانی که قدرت تصمیم‌گیری و تأثیرگذاری معمار را کم می‌کنند، به‌شدت بالا می‌رود. برای مثال پروژ‌ه‌ای مانند زندان قصر، برای کنترل کردن دایره‌ی کارفرمایی و ساخته‌شدن، به یک دکترای سیاسی-اقتصادی نیاز دارد، ولی یک کافی‌شاپ اینگونه نیست زیرا معمار باید با یک کارفرمای خصوصی کار کند. به نظر من اگر پروژه‌ای در مقیاس زندان قصر در مسابقه شرکت کرده باشد، باید آن را ستود و این نکته را در نظر گرفت که در آن یک دایره‌ی حرفه‌ای وجود دارد که در بعضی پروژه‌ها بسیار پیچیده است.
به نظر من در پروژه‌ی مسکونی با مقیاس کلان یا مسکن اجتماعی هم اینگونه است؛ یعنی در پروژه‌ای که کیفیت آن از حدی بهتر باشد، عملاً نگه‌ داشتن کارفرما غیرممکن است. واقعیت‌هایی از این دست هم وجود دارد که نمی‌دانم می‌توان آنها را لحاظ کرد یا نه، به نظر من اگر پروژه‌ای مانند زندان قصر روی میز آمد، باید درباره‌ی آن یک موضع‌گیری خاص صورت گیرد.
ریاحی‌فرد: به نظر من در زندان قصر پارامترهایی که مهندس خادم‌‌زاده گفتند، رعایت شده است؛ یعنی کاربری و ارزش‌هایی که توانسته‌اند بر کیفیت فضا تأثیرگذار باشند، در این پروژه خوب بوده‌اند. می‌خواهم بدانم اگر پروژه‌ای مانند زندان قصر به مسابقه می‌آمد، شما چه نظری داشتید؟ به نظر من باید در یک مقیاس کوچک یا یک مقیاس بزرگ، شاخصه‌هایی برای ارزیابی وجود داشته باشد.
نبیان: یک شرایط فرضی را در نظر بگیریم که دو پروژه می‌آید –البته موضوع این مثال، مقیاس ساختمان نیست بلکه مقیاس عملکرد است- یک پروژه‌ی کوچک با یک کارفرمای خصوصی که در آن نظام سه‌گانه‌ی “پرَت” بسیار خوب عمل کرده است، و یک پروژه مانند زندان قصر که آن هم به همان نظام خوب پاسخ داده است. اگر این دو پروژه در یک گروه بالا بیایند، یکی از آنها باید سرگروه شود. به نظر من اینجاست که باید واقعیت‌های آن حلقه‌ی حرفه‌ای که ما در آن کارمی‌کنیم را هم در نظر گرفت.
گل‌امینی: آنچه می‌‌گویید کاملاً درست است و بحثی در آن نیست. ولی فرض کنید یک هیئت داوری بخواهند برای اسکار، مجموعه‌ای از فیلم‌ها را قضاوت ‌کنند. یک فیلم از اصغر فرهادی، یک فیلم از اسکورسیزی و یک فیلم از تارانتینو هم در اسکار شرکت کرده‌اند. ملاک قضاوت اعضای داوران اسکار برای این فیلم‌ها چیست؟ آیا قرار است همه‌ی این آثار با یک ملاک داوری شوند؟ آثار این کارگردانان هیچ شباهتی با هم ندارند. من می‌گویم برای ما هم که در فضای معماری قضاوت می‌کنیم، مقیاس پروژه‌ها اصلاً مهم نیست. اتفاقی که می‌تواند در کار اصغر فرهادی بیفتد با اتفاقی که در فیلم تارانتینو می‌افتد، با همه‌ی ابزارهای سینمایی و افکت‌ها و فضای مجازی که در اختیار دارد و به بهترین نحو می‌تواند از آنها استفاده کند، بسیار متفاوت است. ما هم باید به معماری به همین شکل نگاه کنیم. در ۱۰ سال اخیر در این مملکت اینگونه جا افتاده است که هرچه پروژه بزرگ‌تر باشد، جالب‌تر است.
نبیان: این همان نکته‌ای‌ست که من گفتم؛ یعنی جالب است که در این نشست، دو تعریف از مقیاس وجود دارد: یکی مقیاس پروژه –یعنی متراژ- و دیگری مقیاس تأثیرگذاری. من احساس می‌کنم موضوع ما، مقیاس تأثیرگذاری است. برای مثال زندان قصر چون پروژه‌ی بزرگی‌ست، حائز اهمیت نیست بلکه به این دلیل مهم است که در آن عناصر تصمیم‌گیرنده متعدد هستند.
گل‌امینی: من چیز دیگری می‌گویم. آنچه در حال حاضر برای مقیاس اتفاق می‌افتد، تعریفی‌ست که می‌توانیم از اشل پروژه داشته باشیم. ولی اتفاق دیگر، برای مثال، ساخت ویلاهایی با متراژ حدود هزار مترمربع است. به نظر من این دیگر یک خانه نیست بلکه چند خانه است، یعنی چیزی شبیه یک دهکده. من اگر بخواهم با چنین پروژه‌ای برخورد کنم، چند خانه را کنار هم می‌گذارم و با آن کار می‌کنم. مقیاسی که من از آن بحث می‌کنم همین است؛ یعنی چطور از یک مقیاس مناسب برای یک پروژه استفاده شود. اگر شما یک پروژه‌ی ۸۰۰هزار مترمربعی را برای طراحی، به‌عنوان یک اثر ۸۰۰هزار متری ببینید، شکست خورده‌اید؛ اما اگر مقیاس مناسبی به آن بدهید، موفق شده‌اید.
زمانی که فیلم صامت می‌ساختند، دوربین همیشه به‌ صورت ثابت، تصاویری می‌گرفت. اولین کسی که توانست با مقیاسی که دوربین در اختیارش می‌گذارد، دیالوگ ایجاد کند آیزنشتاین بود. او آنجا که می‌خواهد شخصیت را شکست‌خورده و حقیر ببیند، تصویر را از بالا می‌گیرد و آنجا که قرار است به آن عظمت و شکوه خاصی بدهد، دوربین را پایین می‌گذارد. این همان زاویه‌ی دید است که از آن صحبت می‌کردم. بسیاری از معمار‌ان این توانایی را دارند که مقیاس مناسبی برای پروژه‌ی خود انتخاب کنند؛ یعنی می‌توانند با زاویه‌ی دید، نکات خاصی را به پروژه ببخشند و در نتیجه پروژه‌ی آنها به همان بحثی که من درباره‌ی عالی‌قاپو داشتم تبدیل می‌شود: اینکه چند پروژه در کنار هم کار ‌شوند و به یک پروژه تبدیل ‌گردند. بنابراین عقیده‌ی من درباره‌ی مقیاس تأثیرگذاری این است که یک مقیاس بزرگ به‌درستی به مقیاس‌هایی تبدیل شود که قابلیت کارکردن داشته باشند. در این صورت من یک پروژه را موفق می‌دانم.
نبیان: شما عملاً یک تعریف سوم از مقیاس ارائه کردید. یک: مقیاس به‌عنوان عدد و رقم، یعنی بزرگ‌بودن متراژ. دو: مقیاس به‌عنوان میزان تأثیرگذاری بر اساس مثالی که مطرح شد (که اگر یک معمار راه‌حلی برای پنج طبقه روی پیلوت بدهد، که 80 درصد کالبد کلان‌شهرهای‌ ما را می‌سازد، پروژه‌ی او بزرگ‌مقیاس است، زیرا راه حلی با مقیاس تأثیر‌گذاری ارائه می‌دهد). و سه: مقیاس به‌عنوان چیزی که من به آن می‌گویم “ملاک عمل”، یعنی استفاده از مقیاس به‌عنوان یک ابزار برای اینکه پروسه‌ی طراحی درست باشد.
گل‌امینی: به نظر من استاد این کار تاتلین است که وقتی شروع می‌کند، می‌داند چه کاری انجام دهد. و معماری که در حال حاضر این کار را انجام می‌دهد، فوجی‌موتو است. او یک مقیاس متفاوت ایجاد می‌کند؛ برای نمونه، اخیراً خانه‌ای با عنوان geometric forest را کار کرده که در آن، یک جنگل هندسی را با مقیاسی بسیار خاص درست می‌کند و سپس دو حجم شیشه‌ای را در آن قرار می‌دهد، مانند همان کاری که تاتلین می‌کند. فکر می‌کنم این نوع کار با مقیاس، یکی از جالب‌ترین مسائلی‌ست که ما می‌توانیم به آن توجه کنیم؛ یعنی اینکه معمار چطور می‌تواند زمینه و محیط را در نظر بگیرد. اینکه شما در یک جنگل بسیار وسیع، یک فضای ۲۰۰ متری بگذارید، این احساس را ایجاد می‌کند که معمار ارتباط مناسبی با پروژه برقرار نکرده یا اصلاً پروژه، پروژه‌ای نیست که مناسب آنجا باشد. ولی وقتی معمار، مقیاس را تغییر می‌دهد، یعنی نوعی ارتباط میان آن جنگل و این معماری ایجاد می‌کند، می‌توانیم بگوییم آن پروژه در دسته‌بندی خودش می‌تواند موفق باشد.
نبیان: بنابراین شما یکی از معیارهای‌تان را گفتید: کار با مقیاس.
ناظرعمو: پس مقیاس برای شما هم مهم است.
خادم‌زاده: من در تأیید صحبت مهندس گل‌امینی باید به یک نکته‌اشاره کنم. ما در ایران دچار معضلی شده‌ایم و آن تفکر استالینی نسبت به مقیاس است. برای مثال یک نفر “تهران‌مال” را می‌سازد، نفر بعدی که می‌خواهد “مگامال” را بسازد، سعی می‌کند آن را سه‌هزار متر بزرگ‌تر از تهران‌مال بسازد.
نبیان: مسئله‌ی “ترین”هاست.
خادم‌زاده: این تفکر، استالینی‌ست. استالین وقتی می‌خواست دستور ساخت سد بدهد، سعی می‌کرد آن را بزرگ‌تر از بزرگ‌ترین سد دنیا بسازد و به نیاز و تعریفی که برای آن سد وجود داشت، هیچ توجهی نمی‌کرد. ما نیز امروز عملاً دچار این معضل هستیم؛ بدون توجه به اینکه اگر بخواهید در یک مرکز تجاری به وسعت “مگامال” از یک نقطه‌‌ به نقطه‌ی دیگری بروید، باید حدود دو کیلومتر پیاده‌روی کنید و میان مرکز خرید و فود کورت آن حدود 5/2 کیلومتر فاصله است. در نتیجه به نظر من بهتر است ما در این نشست در پی راه‌حلی برای بحث مقیاس نباشیم و آن را به روز داوری موکول کنیم.
نبیان: صددرصد باید اینگونه باشد. ولی احساس می‌کنم فهرست‌شدن معیارها موجب می‌شود وقتی می‌گوییم “مقیاس”، بدانیم دقیقاً چه تعریفی از آن در ذهن دیگر داوران وجود دارد. در جلسه‌ی گذشته هم درباره‌ی مقیاس صحبت‌های بسیاری شد ولی به نظر می‌آید هریک از ما با تعریفی متفاوت از مقیاس درباره‌ی آن صحبت می‌کردیم، به همین دلیل احساس می‌کنم دیالوگ باید جایی در پروسه‌ی داوری وجود داشته باشد.
ناظرعمو: پیرامون موضوع “تأثیرگذاری”، باید توجه کنیم که فعالیت‌ فضاهای عمومی‌ به اطراف آنها بسیار وابسته است و تأثیر زیادی بر آنها می‌گذارد. یعنی وقتی یک پروژه‌ی ‌بزرگ‌مقیاس، به لحاظ عدد و رقم، در یک نقطه‌ی شهر ایجاد می‌شود، این پروژه بر همه‌ی هم‌جواری‌هایش تأثیرگذار است –از ترافیک گرفته تا بهداشت محیط. در نتیجه همه‌ی این مسائل از معیارهای یک طراحی خوب محسوب می‌شوند. به نظر من مکان پروژه هم جزو معیارهایی‌ست که یک پروژه را موفق یا ناموفق می‌کند، حتا اگر آن پروژه کیفیات معمارانه‌ی بسیار خوبی داشته باشد؛ چنان‌که می‌بینیم منطقه‌ی الهیه به چه روزی افتاده است. فکر می‌کنم الهیه در حال حاضر کیفیت فوق‌العاده نازل‌تری از مناطق دیگر شهر پیدا کرده است، به این دلیل که در مناطقی از شهر مقیاس انسانی رعایت شده ولی در الهیه دیگر چنین چیزی وجود ندارد و حتا در مسائل فنی و مهندسی زمین نیز در این منطقه با مشکلات جدی مواجهیم. در نتیجه وقتی از مقیاس بحث می‌کنیم، این مقیاس در همه‌ی ابعادش تأثیرگذار است. بنابراین در روز داوری می‌توانیم بر اساس معیارهایی که بسیاری از آنها، از کیفیت فضایی گرفته تا برنامه‌‌ریزی، میان ما مشترک است، هم به آثار نهایی رأی دهیم و هم درباره‌ی آنها با یکدیگر مذاکره کنیم؛ و در نهایت یک نمره‌ به آنها بدهیم.
نبیان: رم ‌کولهاؤس یک جمله‌ی بسیار جالب دارد: «در دنیای امروز همه‌ی آنچه که از معماری باقی مانده، یک افسانه است.» یعنی آنقدر ملزومات کارفرمایی –یعنی این واقعیت که ما کارگزار نوعی از سرمایه، اعم از اجتماعی‌، فرهنگی یا اقتصادی، هستیم- به معماران فشار آورده که معماری به یک پوسته تبدیل شده است و کولهاؤس به آن می‌گوید “افسانه”.
بگذریم. مهندس خادم‌زاده درباره‌ی معیارهای داوری، نظام سه‌گانه‌ی “پرَت” را پیشنهاد کردند که ترکیبی از عملکرد و کاربری است.
خادم‌زاده: بله، عملکرد، کاربری و ارزش­های افزوده.
نبیان: و مطرح شد که این نظام سه‌گانه موجب می‌شود ما بتوانیم پروژه‌های بزرگ‌مقیاس و کوچک‌مقیاس را در یک نظام، مورد داوری قرار بدهیم. درباره‌ی نظام داوری هم احساس می‌کنم کمی با من موافق بودید که باید گفت‌وگو وجود داشته باشد.
خادم‌زاده: کمی نه، گفت‌وگو باید وجود داشته باشد. ما نمی‌توانیم صرفاً بر اساس برآیند چند نمره، پروژه‌های برتر را انتخاب کنیم.
نبیان: و به نظر می‌آید پیشنهاد کردید این گفت‌وگو باید پیش از نمره ‌دادن صورت گیرد.
خادم‌زاده: صددرصد. ولی من هنوز موافق عدد نیستم. من با اولویت‌بندی موافقم.
نبیان: بله روی اولویت‌بندی به تفاهم رسیدیم.
خادم‌زاده: دلیل مخالفت من با نمره‌دادن این است که آثار متوسط برنده می‌شوند. برای مثال در مسابقات ژیمناستیک با همین امتیازدهی بالاترین و پایین‌ترین را حذف می‌کنند و نفرات میانی‌ را نگه می‌دارند؛ ما که نباید اینجا چنین کاری کنیم.
خانی‌زاد: در سه دوره‌ی قبل کمترین اعتراض را به داوری داشتیم؛ یعنی با توجه به صحبت‌هایی که میان داوران رد و بدل می‌شد، بهترین انتخاب‌ها صورت گرفت.
نبیان: بنابراین به نظر می‌آید اختلاف اساسی در زمینه‌ی نظام داوری وجود ندارد. در روند داوری، یک مرحله‌‌ی حذفی وجود دارد که در آن، پروژه‌هایی که هیچ داوری به ماندن‌شان رأی ندهد، حذف می‌شوند. در مرحله‌ی بعد، هر داور پنج پروژه را با معیارهای خود انتخاب می‌کند و ممکن است چند پروژه با هم هم‌پوشانی داشته باشند.
خادم‌زاده: اینجا یک نکته‌ وجود دارد. در دوران دانشجویی اگر داراب دیبا به یک کار نمره‌ی ۲۰ می‌داد، سیمون آیوازیان به همان کار نمره‌ی 5/12 می‌داد. ولی اگر این دو معمار می‌خواستند یک پروژه را هم‌زمان قضاوت کنند، نمره‌ای که به آن پروژه می‌دادند 5/18 بود، یعنی در اجماع، بسیاری از اختلاف‌نظرها حل می‌شود.
نبیان: بنابراین پیش از اولویت‌بندی پروژه‌ها گفت‌وگو خواهیم داشت؟
خادم‌زاده: بله.
ناظرعمو: این دیالوگ صورت می‌گیرد تا داوران برای یکدیگر روشنگری کنند و محسنات و اشکالات طرح‌ها تبیین شود. این موجب می‌شود پیش از انتخاب نهایی، تعریف جامعی از طرح‌ها در ذهن داشته باشیم.
خانی‌زاد: این کار و البته مکتوب‌شدن آن برای خوانندگان و طراحان پروژه‌‌ها بسیار مفید خواهد بود زیرا کیفیت طراحی کارها مشخص می‌شود.
ناظرعمو: بله، این بسیار مهم است.
نبیان: بنابراین نظام قضاوت ما در ابتدا یک نظام حذفی خواهد بود و پس از آن یک گفت‌وگو خواهیم داشت و سپس هر داور پنج طرح برگزیده‌ی خود را انتخاب می‌کند. در نهایت، داوران در یک نظام اولویت‌بندی از یک تا ۱۰، پروژه‌های ‌لیست‌شده را اولویت‌بندی می‌کنند. همه‌ی داوران روی این نظام داوری تفاهم دارند؟
خادم‌زاده: بله.
ناظرعمو: بله، فقط ممکن است ناچار باشیم بخش حذفی را چند بار تکرار کنیم. در مرحله‌ی حذفی نباید با عجله پروژه‌ها را حذف کنیم؛ باید بسیار دقت کنیم.
گل‌امینی: قاعدتاً همین‌طور خواهد بود.
خادم‌زاده: فکر می‌کنم از همان مرحله‌ی ابتدایی، گفت‌وگو در جریان خواهد بود.
گل‌امینی: بله، این گفت‌وگو از همین امروز شروع شده است.
نبیان: بنابراین با توجه به گفت‌وگو-‌محور بودن پروسه، همه‌ی اعضای هیئت داوران روی این نظام داوری چندپاره تفاهم کردند. یعنی در مرحله‌ی حذفی، حتا اگر یک داور هم با حذف پروژه‌ای مخالف باشد، آن پروژه حذف نمی‌شود و این مرحله تا چند نوبت تکرار می‌شود. در ادامه به جایی می‌رسیم که دیگر نمی‌توانیم یکدیگر را مجاب و ‌لیست منتخبین را کوتاه‌تر کنیم. در این مرحله از پنج پروژه‌ی انتخابیِ هر یک از داوران، یک لیست کلی تهیه می‌شود.
ناظرعمو: ولی ما در مسابقات پیشین، این روش حذفی را یک‌بار انجام می‌دادیم زیرا ممکن است یکی از داوران به هر دلیلی نسبت به یک پروژه حساسیت داشته باشد و آن را تا آخرین مرحله نگه دارد و در پایان هم یک نمره‌ی ۱۰ به آن بدهد. در این صورت پروژه‌ای که فقط یکی از داوران با آن موافق بوده است، بین پروژه‌های برتر خواهد بود. ما در دوره‌های پیشین، پس از یک دوره حذف ایجابی، یک حذف حداکثری هم انجام می‌دادیم، یعنی اگر اکثریت داوران با یک پروژه مخالف بودند، آن را حذف می‌کردیم.
نبیان: این روش ممکن است ترسی به وجود آورد.
ناظرعمو: البته من بحثی دراین‌باره ندارم.
نبیان: شاید در جمع ما هیچ‌وقت پیش نیاید اما این نظام به لحاظ تئوریک، “دیکتاتور یا کثریت-محور” پیش می‌آورد؛ یعنی موجب می‌شود اگر من پروژه‌ای را انتخاب کنم که همه با آن مخالفند، ‌پیش از اینکه فرصت داشته باشم از آن پروژه در چهارچوب دیدگاه خودم دفاع کنم، پروژه حذف شود. البته این را می‌فهمم‌ که ممکن است به دلیلی شخصی یک پروژه را نگه ‌دارم ولی تا جایی که به خاطر دارم قرار شد برای پیشگیری از این موضوع، یک تعهدنامه امضا کنیم.
خادم‌زاده: ممکن است یک پروژه متعلق به فامیل من نباشد ولی شاگردم طراح آن باشد.
گل‌امینی: من همین لحظه می‌توانم بگویم که، برای مثال، ۱۰ پروژه‌ای که در مسابقه‌ی دیگری جایزه گرفته‌اند، از دوستان من بوده و با من هم در تماس هستند. من خیلی راحت می‌توانم آنها را معرفی کنم، این هیچ اشکالی ندارد.
نبیان: پس اگر در روز داوری، داوران با پروژه‌ی آشنایان یا شاگردان خود مواجه شدند، باید آن را اعلام کنند.
گل‌امینی: این یک واقعیت است که همه‌ی ما چنین شرایطی خواهیم داشت.
نبیان: می‌توانیم یک پرانتز باز کنیم که اگر چنین موردی پیش آمد که یکی از ما روی یک پروژه پافشاری کرد، روی آن پروژه به صورت موردی به تفاهم برسیم. یعنی صحبت کنیم، شاید به تفاهم برسیم و رأی‌گیری نکنیم. بنابراین درباره‌ی نظام قضاوت به تفاهم رسیدیم ولی درباره‌ی معیارهای داوری …
ناظرعمو: هر داور معیارهای خودش را در نظر می‌گیرد.
نبیان: بله، ولی درباره‌ی معیاری که مهندس گل‌امینی مطرح کردند، یک سؤال برای من باقی مانده است: معیار شما «یافتن بهترین جواب‌ها با یک نظام معیاری بسیار شفاف» است؟ شما گفتید که برای‌تان بیشتر از جواب، طرح مسئله‌های جدید حائز اهمیت است. معیار دیگری که شما مطرح کردید، استراتژی یا تکنیکی‌ برای به‌کارگیری مقیاس به‌عنوان یک ابزار یا ملاکِ نوع جدیدی از عمل‌کردن است.
گل‌امینی: بهتر است برای روشن‌شدن منظورم، یک مثال کوتاه بزنم. یکی از پروژه‌های بسیار جذاب برای من، اپراهاؤس شهر اسلو (Oslo Opera House) بود و چند سال پیش فرصتی پیش آمد که این پروژه را از نزدیک ببینم. پس از آن هم فرصتی پیش آمد که در دانشکده‌ی معماری اسلو، از نمایشگاهی از آثار معماران کوبیست چکسلواکی بازدید کنم. مسئله‌ی جالب برای من این بود که بیش از اینکه کاربری این اپراهاؤس به خودش پاسخ دهد، به بیرون از مجموعه پاسخ می‌داد. این پروژه یک تخته‌‌سنگ وسط خلیج است که همه از صبح روی آن آفتاب می‌گیرند. روبه‌روی این اپراهاؤس هم یک مکان بسیار شیک با مغازه‌ها و کافی‌شاپ‌های متعدد وجود دارد.
در دانشکده‌ی معماری اسلو با یکی از دانشجویان دراین‌باره صحبت کردم و او مرا راهنمایی کرد تا به موزه‌ی ادوارد موگ (مونش)، نقاش تابلوی “جیغ”، بروم و یک اثر دیگر از او را ببینم. موگ در این موزه یک اثر دو-لته‌ای دارد که در یکی از لت‌ها، یک کاراکتر را نقاشی کرده و در لت دیگر با جابه‌جایی نقاش و کاراکتر، یک ترکیب فوق‌العاده ایجاد کرده است؛ مانند اینکه من مهندس ناظرعمو را نقاشی کرده باشم و ایشان هم مرا به تصویر کشیده باشند. آنجا بود که متوجه شدم معمار اپراهاؤس با این تابلوی نقاشی یک گفت‌وگو ایجاد کرده است و دریافتم که یک معمار نروژی چگونه به یک پروژه نگاه می‌کند. این نوع نگاه برای من بسیار مهم است. همان اتفاقی‌که در تابلوی مونش افتاده است، در اپراهاؤس رخ می‌دهد؛ یعنی معمار هم از بیرون، از دیدگاه ناظر، به پروژه نگاه می‌کند و هم از نگاه مخاطب که به ناظران بیرونی می‌نگرد. این اتفاقی‌ست که در یک کشور اسکاندیناوی رخ می‌دهد؛ زیرا آب‌وهوای این کشورها بسیار سرد است و آفتاب کمی دارند، به همین دلیل فضاهای خصوصی‌در این کشورها بسیار کوچک و فضاهای عمومی‌بسیار باز و گسترده احداث می‌شود. وقتی خانه را به تصویر می‌کشند، چیزی شبیه ترکیب میس ‌وان‌ در روهه و آلوار آلتو به نظر می‌آید؛ یعنی فضاهای خصوصی در خانه به حداقل رسیده و فضاهای عمومی، گسترده می‌شوند. این ارتباط که میان عرصه‌ی عمومی خانه با فضای شهری ایجاد می‌شود، شبیه یک دیالوگ است؛ ماورای آنچه در دیگر نقاط دنیا می‌توان دید و مثل کاری که آلتو خیلی خوب توانست آن را انجام دهد، یعنی کاربری را در موقعیت قرار دهد. من آن جمله‌ی ونتوری را که می‌گوید: «نه این، نه آن» را کنار می‌گذارم و می‌گویم «هم این و هم آن». این اتفاقی‌ست که در بسیاری از پروژه‌های امروز شاهدش هستیم ولی من از یک دیدگاه دیگر به آن نگاه می‌کنم: از این نگاه که “پروژه چگونه با زمینه‌ی خود دیالوگ برقرار می‌کند”. به نظر من این دیالوگ بسیار فراتر از یک سایت یا یک لنداسکیپ است. یک فرهنگ و جغرافیای بسیار خاص وجود دارد که می‌تواند این دیالوگ را برقرار کند؛ مانند همان اتفاقی که در معماری ایرانی روی می‌دهد). مانند شمس‌العماره یا عالی‌قاپو، اتصال بین ساختمان و فضای بیرونی همیشه به‌واسطه‌ی ایوان است. این دیالوگ میان بیرون و درون، یکی از معیارهایی‌ست که می‌تواند در معماری مطرح باشد و باید دید پروژه‌‌ی طراحی‌شده چگونه این دیالوگ را با جغرافیا و محیط خودش برقرار می‌کند. این فراتر از پاسخ‌دادنِ صرف به سایت یا لنداسکیپ می‌باشد.
نبیان: دکتر ریاحی‌فرد هم دو نکته را مطرح کردند: یکی سینرژی و داینامیک فضای داخلی-خارجی بود و دیگری، نگاه خلاقه به کیفیت فضا، یعنی همان دریچه‌ای که از آن به پروژه‌ها نگاه می‌کنند.
مهندس خادم‌زاده هم متد سه‌گانه‌ای مطرح کردند که شامل کاربری، عملکرد و ارزش افزوده بود و گفتند ورودشان به پروژه، از مجرای “طراحی داخلی” خواهد بود.
معیارهای من نیز شامل همه‌ی این موارد می‌شود زیرا احساس می‌کنم برخی پروژه‌ها هستند که یک تکنیک یا پارادایم موجود را بهسازی می‌کنند و باید یک نظام معیاری وجود داشته باشد که به آنها امتیازی بدهد. در عین حال من هم مانند مهندس گل‌امینی معتقدم برای ادامه‌ یافتن گفتمان معماری باید سؤال‌های جدید مطرح شود، با این تفاوت که اگر پروژه‌ای سؤال جدید مطرح کرده باشد ولی پاسخ بی‌نقصی برای این سؤال نیافته باشد یا جزئیات در آن خوب اجرا نشده باشد، من شخصاً کمی به آن آوانس می‌دهم.
خانی‌زاد: از همه‌ی داوران برای حضور در این جلسات تشکر می‌کنم.

پایان نشست دوم
در پایان این نشست مقرر شد هیئت داوران در روز داوری، پروژه‌های برگزیده را در سه مرحله‌ی “حذفی، گفت‌وگو و اولویت‌بندی” معرفی کنند.