تجربه‌ی زندگی پیاده در شهر شیـراز: مصاحبه با دکتر سیــد امیـر مـنـصـوری 

مصاحبه‌کننده: سمیه بیطرف

دکتر منصوری شما و تیم‌تان در پژوهشکده‌ی نظر، آفریننده و جریان‌ساز تئوری «زندگی پیاده در شهر» بوده‌اید. فکر می‌کنم قریب یک دهه پیش با کنفرانسی در تهران این اتفاق افتاد. منظور شما دقیقاً از این مفهوم چیست؟
همینطور است، البته کنفرانس در برج میلاد در واقع آخرین گام بود. ما از ماه‌ها قبل روی موضوع مطالعات دانشگاهی و آکادمیک داشتیم. مباحثی از این دست از زیر مجموعه‌های شاخه‌ی مدیریت شهری و حقوق شهروندی با تأکید بر انسان مداری در طراحی است که سطحی فراتر از مباحثی چون پیاده راه و حمل و نقل عمومی را شامل می‌شود. این موضوع مفهوم کلان‌تر و فلسفه‌ی غنی‌تری دارد و رشته‌های مختلفی همچون معماری، شهرسازی، معماری منظر و طراحی شهری را در بر می‌گیرد.
اولین برخورد شما با شیراز مربوط به چه زمانی است و چگونه اتفاق افتاد؟ داستان زندگی پیاده در شهر شیراز چیست؟
اولین برخورد من با شیراز مربوط به سال های 78 - 77 است که من به تازگی فارغ‌التحصیل شده بودم. شهرداری شیراز از من خواست در حوزه‌ی فضای سبز و درختکاری شیراز ایده دهم. پس از کارشناسی و بازدید شهر در مشاهدات، درخت خرزهره در بیشتر نقاط شهر وجود داشت. پیشنهاد کردم همین گیاه به دلایل بومی تقویت شود. ولی این موضوع مطرح شد که اهالی با وجود پیشینه‌ی تاریخی و فرهنگی، با نگاه تجدد و تزئین‌گرایی در فضاهای زندگی‌شان زیاد به این گیاه علاقه ندارند و معتقدند خرزهره گیاه قبرستان است و طالب گیاه‌های خارجی بودند. این ارتباط اول من با شیراز بود.
ارتباط دوم من با شیراز به سال های 90 - 89 باز می‌گردد. در این بازه‌ی زمانی بحث زندگی پیاده در شهر در ایران مطرح و مورد توجه بود و جزء موضوعات پیشرو و پربازتاب شهری بود. اولین همایش و رویداد با این مضمون در تهران برگزار شد. از میان سه شرکت کننده‌ی نهایی، گروه مهندسین مشاور ما با موضوع پیاده محوری برگزیده شد. در این طرح متخصصان مرتبط با پیاده‌مداری از جمله صاحب‌نظران داخل و خارج از کشور در موضوعات مرتبط با توانخواهان، جامعه‌شناسی، حمل و نقل شهری و طراحی شهری ایده‌ی پیاده‌مداری را بررسی کردند. در نهایت اولین پروژه‌ی اجرایی در ایران علیرغم مخالفت‌هایی که هم از سمت ما(به‌عنوان ایده‌پرداز موضوع) و هم از سمت مردم و کسبه بود طرح پیاده‌‌راه میدان امام حسین(ع) بود که پروژه‌ی موفقی هم نشد در آخر. این کار با صرف هزینه‌ی صد میلیارد تومانی در آن زمان شکست خورد تا هم همکاران و هم مدیران شهری متوجه باشند موضوع به این سادگی‌ها نیست. موضوع اصلی پیاده‌مداری در تهران توسط صاحب‌نظران مختلف مطرح شده است. در ابتدا این موضوع توسط ما در غالب طرح محور پیاده‌راه انقلاب تا چهارراه حضرت ولیعصر(ع) مطرح شد که در طرح دیگری تا خیابان حافظ نیز کشیده شده است. تاکنون علیرغم مطرح شدن در دوره‌های مختلف از دهه‌ی شصت تاکنون به دلایل مختلف در اولویت اجرا قرار نگرفته است.
بعدش چی شد؟
به دلیل اثرگذاری گسترده‌ی مفهوم پیاده‌مداری و بازتاب فرهنگی اجتماعی و شهری آن، در ادامه‌، موج این جریان به شیراز رسید. شیراز در این موضوع اقبال گسترده‌ای داشته است و گروه‌هایی از کارشناسان همواره روی این موضوع کار می‌کنند. یکی دو سال بعد در ادامه‌ی پروژه‌های انجام شده در تهران، درخواست پروژه‌ای اجرایی با شعار انسان محوری مطرح شد. با توجه به اینکه یکی از خروجی‌های شهر انسان مدار، زندگی پیاده است. همایشی در این باره در شیراز در سال 96 برگزار شد، که بسیار مورد توجه و برنامه‌ریزی مسئولین قرار گرفت و در آن حضور پیگیر متخصصان و کارشناسان و مدیران شهری شیراز بسیار پررنگ بود. پس از این همایش به دعوت شهردار شیراز و پیاده‌سازی طرح پیاده‌مداری در سه محور شهری شیراز حضور یافتم. با مطالعه و مرور طرح جامع ایده‌ای مطرح کردیم که بر مبنای آن بتوان طرح راهبردی و زندگی پیاده را همراه با دلایل توجیه پروژه در شیراز اجرا نمود. این سه پروژه شامل طراحی متناسب با پیاده‌مداری در کوچه باغ‌های قصردشت، شبکه‌ی پیاده‌ی تک محور خیابان حافظ تا جلوی خیابان جهان نما و مجاور مقبره‌ی حافظ بود. برای این پروژه قبلاً مهندس میرمیران طرحی ارائه کرده بود که از نظر من جزئیات و پختگی کافی نداشت و نیمه کاره مانده بود. دیگری خیابان زند به‌عنوان خیابان اصلی شیراز و هسته‌ی مرکزی شهر شامل منطقه ی تاریخی ارگ کریمخان به سمت شمال غرب شیراز بود. در این سه محور کانسپت اولیه و نقشه‌های فاز یک را ارائه کردیم و قرار شد قطعه‌ای از این ها را نیز اجرا کنیم. در جلسات بررسی، طرح قصردشت و خیابان حافظ مورد اقبال قرار گرفت. ولی با طرح خیابان زند مخالفت شد. از این رو شهردار وقت پیشنهاد کردند طرح های فوق در جلسه‌ی علنی با شهروندان و کارشناسان به مشورت گذاشته شود. طی این تصمیم با پیشنهاد اینجانب شهردار قول دادند که تمام طرح‌های شهری به همین شکل به مشورت عمومی درآیند که البته نشد و پروژه‌ی ما اولین و آخرین پروژه‌ای بود که پروسه‌ی مشورت عمومی را طی کرد.
پس فقط و فقط این اثر در نشستی با مردم و کارشناسان مطرح و تحلیل شد، درسته؟ در جلسه چه اتفاقی افتاد؟
بله. فقط طرح ما بررسی شد و دیگر مشاوران هرگز تاکنون حاضر به این کار برای طرح‌های خود نشده‌اند. در جلسه‌ی توجیهی هم جو خوبی حاکم بود. جلسه با همین عنوان در هتل همای شیراز با حضور کارشناسان شهری و معماری و عموم مردم برگزار شد که نصف روز صرف توضیح پروژه و نصف دیگر صرف پرسش و پاسخ شد. با توجه به اینکه ما در طرح‌هایمان سعی بر دیالوگ داریم و نه تک صدایی یک سویه، صرفاً به دنبال جلب نظر کارفرما و مقاصد اقتصادی نیستیم، در آن جلسه هم مطرح کردم اگر اکثریت موافق نباشید پروژه را اجرا نمی‌کنیم. به لحاظ زمانی این طرح قابلیت اجرا بین 6 تا 8 ماه را داشت. ولی پس از گذشت دو سال، پروژه هنوز در مراحل اجرای فاز دو است.
در این پروژه‌ها چه هدفی را دنبال می‌کنید و می‌خواهید به چه نتیجه‌ای برسید؟
ببینید این ایده اساساً در بلند مدت کار خواهد کرد نه کوتاه مدت. ممکن است در این بین دچار سایش‌هایی نیز شود. قشر اول مواجهه شوندگان با توجه به اینکه تیپ متخصصان و معماران در شیراز فرم گرا هستند و این موج اثرگذاری است احتمالاً این گروه واکنش نشان داده و معتقدند طرح انجام گرفته کار بسیار ساده‌ای است و با ارزیابی متوسط با این پروژه برخورد می‌کنند. قشر دوم، مردم عادی و شهروندان، با توجه به همین دیدگاه تزئین‌گرا و پر جزئیات در معماری فضاها نیز این گونه نگاه می‌کنند. در این باره توجیه مخاطبان بسیار در مقایسه با معماری‌ای که مخاطبین و کارفرمای محدودی دارد سختی‌های بسیاری وجود دارد. به‌عنوان مثال در پروژه‌ی کوچه باغ قصردشت چالش‌های بسیاری در طرح و اجرای آن وجود داشت. حفظ حال و هوای کوچه باغ به‌عنوان یک فضای شهری هدف مهم ما از طرح بود. سعی شد حتی آسفالت خیابان حفظ شود که مخالفان بسیاری داشت. معتقد بودند باید خیابان سنگفرش شود، آن هم از چند نوع متنوع و غیره… تعداد زیادی دیتیل ــ در معماری اگر برای یک ساختمان صد دیتیل طراحی کنیم در منظر نزدیک به هزار دیتیل طراحی می‌شود، برای یک کوچه، برای تک تک منازل، پستی و بلندی‌ها و… ــ با مقیاس یک صدم که در حین طراحی برای کل خیابان رمضانی به طول دو کیلومتر تهیه شد. یعنی ما واقعاً در این اثر کل دو کیلومتر را یک صدم دیتیل کشیدیم. حتی در مورد نحوه‌ی اجرا نیز چالش‌ها و سختی‌های بسیاری وجود داشت. ما مجبور بودیم 50 درصد کار را طراحی کنیم و پنجاه درصد مابقی در محل و با توجه به شرایط اجرا شود.
این موضوع را تأیید می‌کنید که در مشکلات کنونی شهرسازی و معماری ما، ورود معماری منظر راهگشاست؟
در تعریف علم منظر دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاه عام و دیدگاه متخصصان. از دیدگاه عوام، منظر، طراحی گل و بوته و فضای سبز است. از دید متخصصان، منظر به معنای Landscape است (چشم انداز). به عبارتی تعبیر فلسفی از منظر مورد نظر است. عوام اغلب خصوصیات منظر را با محصولات منظر می‌شناسند. همچنین در حوزه‌ی معماری و شهرسازی، مدیران شهری منظر را در نمای ساختمان‌ها، پیاده‌راه و درختکاری تعبیر می‌کنند. در واقع در مفهومی کامل‌تر منظر را می‌توان تعبیر امروزی از فضا به شمار آورد. اگر بپذیریم موضوع اصلی معماری، طراحی شهری و منظر، فضاست. آنگونه که موضوع علم پزشکی سلامتی است؛ موضوع علم معماری توده و فضا برای ساخت فضا است. موضوع علم شهرسازی ساخت فضای شهری است. موضوع علم منظر نیز فضاست. بنابراین این مقوله‌ها حرفه‌های مختلفی هستند که موضوع‌شان فضاسازی است. منتها تفاوتشان در این است که رشته‌های دیگر تعبیرشان از فضا منهای الحاقات غیرواقعی که الآن در یکی دو دهه‌ی اخیر نسبت داده شده است؛ فضای کالبدی است. معماری با تعبیر کالبدی تبدیل به مجسمه‌ای فرمال خواهد شد. معماری درست باید به دنبال فضاسازی باشد. در این راستا رشته‌ی معماری داخلی نیز تا حد مدیریت اشیاء تقلیل یافته است و به دکوراسیون تبدیل شده است و حس فضا را نمی‌شناسد. در حقیقت معماری دیتیل نیست؛ ولی دیتیل دارد. این در حالی است که معماری داخلی باید فضا تولید کند و با توجه به کاربری، فضا بسازد. مثلاً در مورد ارتفاع سقف، ابعاد فضا یا ابعاد اتاق‌ها از پیش بررسی و مطالعه صورت نمی‌پذیرد. همچنین شهرسازی فقط به کاربری و تراکم (Land Use)می‌پردازد. معماری هم به فرم می‌پردازد. مکان یا Place نیز فقط یک موجود فیزیکی نیست. فیزیک و متافیزیک باهم عجین اند. فضای ذهنی و فضای عینی در کنار هم معنا می‌یابد. فقط در این حالت می‌توانیم فضایی در شأن انسان ایجاد کنیم.
دیدگاه جهانی در این زمینه هم همین گونه است؟
بله. اتقاقاً در این راستا بیانیه‌ای در اروپا مطرح شد با عنوان اینکه معماری قربانی فرمالیسم شده و شهرسازی قربانی Planning. معماران و شهرسازان اگر می‌خواهند مشکلاتشان حل شود باید به معماری منظر رجوع کنند. زیرا هر دو، مفهوم فضا را از دست داده‌اند. تعریف معماری منظر از فضا، تنها کالبد نیست. بلکه تلفیق کالبد و ذهن است. در حقیقت ما در فضای تفسیر شده زندگی می‌کنیم؛ نه در فضای فیزیکی. ما وقتی مدتی در فضایی زندگی می‌کنیم دیگر متوجه جزئیات نیستیم و تنها با ذهنیت خود در آن فضا زندگی می‌کنیم. در حقیقت با ورود به فضاهای جدید، عینیت‌ها قابل دریافت هستند. این در حالی است که با گذشت زمان با ذهنیتمان از فضا زندگی می‌کنیم. اینگونه است که در معماری و شهرسازی کل فراموش شده و ما غرق در جزئیات شده‌ایم. این کل به معنای زیاد نیست؛ بلکه به معنای فیزیک و متافیزیک است. نه اینکه مؤلفه‌های عینی را زیاد کنیم و بگوییم کل نگر شده‌ایم. در حقیقت وقتی در سطح گسترده شویم جامع‌نگر شده‌ایم. در حالی که کل نگری، دو بعدی شدن است.
در این باره برخی طراحان شهری معتقدند منظر شهری در حیطه‌ی رشته و حرفه‌ی آن ها است و منظری‌ها پا در کفش آن‌ها می‌کنند. در این باره تام ترنر در کتاب «شهر؛ همچون چشم‌انداز» شهر را به مثابه‌ی منظر معرفی نموده است که یک موجود فیزیکی ــ متافیزیکی توأمان است و تنها کالبد نیست. شهرسازی و حمل و نقل صرف نیست. شهر خاطره و ذهن است.
Land use هم هست. شناخت و تفکیک این موضوع بطور دقیق یکسری پیچیدگی‌هایی دارد که طراحان شهری به تنهایی نمی‌توانند حل کنند. بنابراین بهتر است موضوع را صنفی نکنیم. چون همه‌ی این ها مثل آمدن بهار است. هیچ نیرویی نمی‌تواند جلوی آمدن بهار را بگیرد. زیرا این رویداد حقیقتی است که اتفاق می‌افتد و خود را متجلی می‌سازد.